Økonometri a la Khan Academy
Ben Lambert fortsætter der, hvor Khan Academy slipper op...
I dag (næsten)! Deadline for Den..
Deadline i morgen kl. 16.00. En god mulighed for at redde sig en flaske fisk til weekenden!

Johan Mathiesen Dam har pt. redaktørposten. Se resten af redaktionen her.

Kritiske Politter: ”Læs bøgerne kritisk”


Kristoffer Jensen
Af Kristoffer Jensen og Jeppe Druedahl
24 maj 2012 08:00 - i kategorien Studiet - #Kritiske Politter 

Mandagsforsiden på Information var, som mange nok ved, et interview med Kristoffer og Arvid fra Kritiske Politter. Det har sat gang i en debat som vi her vil følge op på.

Af: Jeppe Druedahl (ph.d. studerende) og Kristoffer Jensen (kandidatstuderende) – begge fra Kritiske Politter.

I interviewet med Information påpegede Kristoffer og Arvid, at økonomer udover stærke matematiske og statistiske kompetencer også har brug for et dybdegående kendskab til videnskabsteori. Artiklen har dog også medført en række misforståelser. Pointen er især, at vi skal diskutere, hvordan vi, som repræsentanter for en ikke-eksakt samfundsvidenskab, kobler teori og empiri i praksis. Håbet er, at en sådan fælles diskussion kan gøre politstudiet endnu bedre, end det er i forvejen.

Historien kørte efter interviewet en tur i hele mediemøllen (TV2-NEWS, Orientering, Ritzau m.fl.). I Kritiske Politter synes vi overordnet set, at vi er kommet godt igennem med vores budskab. Informations overskrift, der lød ”Økonomistuderende: Skriv lærerbøgerne om”, vil vi dog ikke tages til indtægt for. Kritiske Politter går ikke ind for at forkaste al gængs økonomisk teori. Vores mål er heller ikke at erstatte et sæt dogmer med et nyt eller skifte en pensumbog ud med en anden. Vores mål er, at vi skal have mere kritisk debat af de bøger, vi læser. Tirsdag (d. 22. maj) bragte Information således en rettelse, hvor det understreges, at overskriften ikke er et citat og dermed står for avisens egen regning.

I Kritiske Politter mener vi, at der er store mangler i hele samfundets debat om de økonomiske modellers begrænsninger og den usikkerhed, som knytter sig til alle, og især langsigtede, økonomiske prognoser. Vi tror, at hvis vi, som økonomistuderende, alle bliver bedre til kritisk at debattere den økonomiske teori og de økonomiske modeller, vi lærer, så vil det på sigt kunne være med til at styrke hele samfundsdebatten.

Det høje faglige niveau på politstudiet har sin kerne i en meget detaljeret gennemgang af komplekse matematiske modeller og avancerede statistiske værktøjer. Matematik og modeller er nødvendige, fordi de gør det muligt at holde styr på en stor mængde faktorer, der indbyrdes bestemmer hinanden, og samtidig opretholde logisk konsistens. Men logisk konsistens medfører på ingen måde empirisk validitet.

Uanset hvor komplekse modeller man konstruerer, og hvor mange avancerede statistiske værktøjer, man mestrer, så fjerner det ikke nødvendigheden af grundlæggende videnskabsteoretiske overvejelser, når teori og virkelighed skal kobles sammen. Skal udgangspunktet være data, eller skal vi teste centrale implikationer af modellen? Skal vi bruge mere kvalitativ data og egentlige case-studier? Hvilken type viden kan vi gøre os håb om at opnå? Det er sådanne videnskabsteoretiske spørgsmål, det er nødvendigt at stille os selv sideløbende med, at vi tilegner os vores tekniske kunnen.

Modeller bygger uundgåeligt på forsimplende antagelser, men vi diskuterer sjældent, hvad forskellen på en god og en dårlig antagelse er. Skal målestokken eksempelvis være, hvor realistiske antagelserne er i sig selv, eller i stedet, hvor realistiske implikationer antagelserne medfører for den model, vi bruger dem i.

Vi diskuterer til tider de positive antagelser, men diskuterer sjældent, om det er problematisk, at der er så mange fænomener, som vores modeller ser bort fra. Er det for eksempel en uskyldig antagelse at sige, at der kun findes én slags kapital og én rente i Solow-modellen? Endnu et eksempel er, at vi sjældent diskuterer tidshorisonten for ”det korte sigt” og ”det lange sigt” og ikke stiller spørgsmålstegn ved, om det overhovedet er muligt at skelne klart, da det korte sigt kan være med til at bestemme det lange sigt.

Stillet på spidsen accepterer alle, at økonomi ikke er en eksakt videnskab. Dette står i kontrast til det faktum, at alle de modeller, der undervises i, hver for sig er eksakte, og at samstillingen imellem dem er noget, vi studerende alt for ofte selv må stå for. Det er især ærgerligt, når vi ved, at de fleste undervisere hellere end gerne vil diskutere dette. Lysten til debat fra de studerendes side svækkes også af, at de fleste eksamener består i at løse og fortolke resultaterne af en matematisk model. De mere grundlæggende videnskabsteoretiske spørgsmål, om hvilken type model og hvilke antagelser, der kan bruges i det konkrete tilfælde, stilles sjældent.  Således belønnes kritisk refleksion ikke.

Den kritiske debat og stillingtagen er en forudsætning for, at de tekniske færdigheder, som vi lærer på studiet, kommer til deres ret ude i den virkelige verden. Vi vil også gerne understrege, at vi håber at kunne samarbejde med Politrådet, når det kommer til at omsætte denne debat til mere formelle ændringer af studiet. Politrådet har i mange år ydet en enorm indsats, som vi fuldt ud anerkender, og vi har intet mål om at være en konkurrerende studenterpolitisk organisation.

I sidste ende ser vi det, i Kritiske Politter, som et tungtvejende moralsk ansvar, at de anbefalinger, vi, som økonomer, kommer til at give, kommer til at have afgørende betydning for, hvordan vores samfund indretter sig. Kritiske Politter går ikke ind for at forkaste al gængs økonomisk teori, men på tværs af politiske holdninger er vi enige om, at et mere kritisk økonomistudie og en kritisk debat af de dogmer, som præger samfundsdebatten, ubetinget vil være til gavn for samfundet som helhed.

79 kommentarer

Henrik Jensen @ d. 24. maj 2012 #1
En tanke: Er det den optimale strategi at gå i medierne først? Kunne man have forestillet sig at man tog diskussionen i de relevante interne fora først? Eksempelvis syntes det som underviser naturligt, om man havde været omkring studienævnet først (hvor faget Videnskabsteori til orientering har været genstand for en lang og engageret debat med et foreløbigt godt slutresultat, som forfatterne her underspiller lidt).

Ved læsning af artiklen i Information (som jo er en del af Jørgen Steen Nielsens omfattende reklamekampagne for sin nye bog "Den Store Omstilling"), har det undret flere jeg kender, at det slutter af med udtalelser om, at nu vil man til at udforme en strategi. Skulle man netop ikke have haft en, inden man gik til pressen/blev drevet til pressen? Man kommer nemt til at fremstå lidt flagrende. Men pressen æder jo alt råt, og fordrejer alt råt, bare det passer ind i journallistens agenda (som her er at påvise at alle økonomer er "neoliberale" "væksttilhængere" unde sans for miljøet) - Informations forkerte overskrift er et fint eksempel på dette (og avisen kaldte det ikke engang en rettelse, at ovvskriften var forkert - kun en "præcisering"!).
Thomas Motzfeldt @ d. 24. maj 2012 #2
Rigtig god forklaring af hvad I i virkeligheden gerne vil stille skarpt på.
Jeg synes, som en del andre jeg har snakket med, at information tog den drejning af jeres pointer, som passede i deres format. (De burde måske få et kursus i videnskabsteori?).
Jeg synes faktisk at fx. HJWJ altid til Makro A forelæsningerne gjorde en stor pointe ud af at vise hvorfor solow ikke kunne forklare virkeligheden.

Et andet stort problem er vel at medierne ikke er gode nok til at vælge den rigtige økonom når en samfundsudvikling skal forklares. Alt for ofte skal vi høre på bankøkonomer forklare finanskrisen fx. Og det må virke naturligt at de ikke har en objektiv tilgang til forklaringen og herfor devalueres betegnelsen "økonom".
David Dreyer Lassen @ d. 24. maj 2012 #3
David Dreyer Lassen
5%
Til lykke med opmærksomheden.
Som Henrik (ovenfor) synes jeg at den er lidt dyrt købt og jeg synes faktisk at I groft underkender det store arbejde mange studerende lægger i Politrådet og videre i Studienævnet. Fair nok at Informations overskrift var fejlagtig, men hele tonen i Informations artikler, inkl. hvad I i øvrigt bliver citeret for, er jo trukket noget hårdere op end I gør det her ovenfor.
Igennem de 5-6 år jeg har siddet i Studienævnet, og bl.a. været med til at opdatere faget videnskabsteori, har vi kontinuerligt debatteret og diskuteret uddannelsen, fagene og fagenes indhold. Lærere og studerende er ikke altid enige, men debatten er konstruktiv og de studerende lægger et stort arbejde i udviklingen af faget og kontakten til deres bagland. Ingen er dogmatiske, og alle respekterer at de enkelte lærere har frihed til at indrette deres undervisning. Det er selvfølgelig ikke godt stof til Information på samme måde som kritiske politter, der på forunderlig vis har undgået hjernevasken og kan kritisere uddannelsen indefra.
Et eksempel: vi har tidligere haft videnskabsteori placeret på 2. år, fordi der fra studenterside var et ønske om en tidligere introduktion til emner, helst ud fra en mere filosofisk vinkel. Det fungerede ikke særligt godt: det var svært at skaffe undervisere, der var ikke stor tilfredshed med faget og mange studerende var ikke klædt ordentligt på fagligt sådan at faget kunne bidrage til den faglige modning som er målet med faget. Derfor flyttede vi det op til 3. år igen og omlagde faget efter udvalgsarbejde med bidrag fra både lærere og studenterrepræsentanter. Det er ansvarligt og konstruktivt arbejde på universitetsgulvet, men nok ikke den type indsats som giver likes på Facebook og rygklap i Informations kommentarspalter.
Så langt præmisserne for debatten. Herudover synes jeg at nogle af jeres kritikpunkter er valide, mens andre ikke er. Men det er en diskussion til et andet tidspunkt – jeg skal til Zeuthenlectures om 5 min.
David, lærermedlem af Studienævnet
christian stassen @ d. 24. maj 2012 #4
Jeg må indrømme at jeg finder denne gruppe noget mærkelig.

I skriver først: "at der er store mangler i hele samfundets debat om de økonomiske modellers begrænsninger og den usikkerhed". Dette er jeg delvist enig i. denne bebat findes i akademiske miljøer, men ikke i offentligheden. det hænger nok mere sammen med samfundets faldende evne til at tænke over ting i lang tid i stedet for at bruge 2 sekunder på at zappe igennem forskellige sider end med manglende vilje til at debatere dette.

Men på jeres hjemmeside ér jeres beskrivelse "Kritiske Politter vil bane vejen for større pluralisme i de økonomiske teorier og metoder, der bliver præsenteret for studerende...". Dette synes jeg ærligt talt er noget vrøvl. det er klart at man i mange fag, især i de første mikro
christian stassen @ d. 24. maj 2012 #5
mikro
christian stassen @ d. 24. maj 2012 #6
altandetlige.dk er aabenbart ret ustabilt, saa mit indlaeg blev oedelagt, men det korte af det lange: politstudiet goer enormt meget ud af at laere de studerende at saette spoergsmaalstegn ved modeller, antagelser osv. Denne kritik mener jeg er fremsat meget ukonstruktivt via et populistisk medie der aabenlyst har en (ikke)skjult dagsorden. Kan tingene goeres bedre? Ja. Goeres de daarligt nu? Nej. Det virker mere til at det er de "kritiske politter" der ikke har arbejdet haardt nok paa at forstaa pensum end det er fakultetet der goer et daarligt job i at formidle modellerne (maaske burde i bruge mere tid paa at laese pensum end paa at oprette facebook grupper).

i burde nok i stedet studere hos Jesper Jespersen paa RUC, han deler nok jeres holdninger og det "videnskabelige" grundlag i bygger dem paa.
Mikael Olai Milhøj @ d. 24. maj 2012 #7
Hej,

Først og fremmest vil jeg lige sige, at jeg udtaler mig på egne vegne (nogle har den forestilling om, at jeg stadigvæk er aktiv i Politrådet. Det er jeg ikke). Derudover har jeg et par spørgsmål og en række kommentarer, for jeg vil nok mene, at jeg synes, at organisationen har skudt sig lidt i foden i forhold til, hvad jeg troede, var udgangspunktet. Men sådan er det jo.

1) Hvilke økonomer er det, der mener, at økonomiske prognoser er eksakte? Jeg har endnu til gode at møde en... så jeg finder den kritik lidt hult (Og nej, lad være med at stille økonomer til regnskab for, hvad politikere nu en gang bruger af retorik og kommunikationshjælpemidler, det har intet med en videnskabelig økonomisk diskussion at gøre).

2) "Men logisk konsistens medfører på ingen måde empirisk validitet." - hvilket bliver gentaget både til forelæsninger og i de pensumbøger, der er. Så hvad er helt konkret problemstillingen her?

3) "Skal udgangspunktet være data, eller skal vi teste centrale implikationer af modellen? Skal vi bruge mere kvalitativ data og egentlige case-studier? Hvilken type viden kan vi gøre os håb om at opnå? Det er sådanne videnskabsteoretiske spørgsmål, det er nødvendigt at stille os selv sideløbende med, at vi tilegner os vores tekniske kunnen. Modeller bygger uundgåeligt på forsimplende antagelser, men vi diskuterer sjældent, hvad forskellen på en god og en dårlig antagelse er. Skal målestokken eksempelvis være, hvor realistiske antagelserne er i sig selv, eller i stedet, hvor realistiske implikationer antagelserne medfører for den model, vi bruger dem i."

Disse emner dækkes af det nye videnskabsteoripensum, blot for at få det faktuelle på plads til en videre diskussion.

4)
"Vi diskuterer til tider de positive antagelser, men diskuterer sjældent, om det er problematisk, at der er så mange fænomener, som vores modeller ser bort fra. Er det for eksempel en uskyldig antagelse at sige, at der kun findes én slags kapital og én rente i Solow-modellen? Endnu et eksempel er, at vi sjældent diskuterer tidshorisonten for ”det korte sigt” og ”det lange sigt” og ikke stiller spørgsmålstegn ved, om det overhovedet er muligt at skelne klart, da det korte sigt kan være med til at bestemme det lange sigt."

I HJWJ og PS' makrobog er der da en diskussion om kort sigt og langt sigt (jeg mener da i hvert fald, det er der). I advanced macroeconomics diskuterer vi endda forskellen mellem kortsigt og mellemkort sigt (Det fag har du endda selv undervist i Jeppe...), så der er da mange af den slags diskussioner, hvis man selv opsøger dem og vælger de rigtige fag.

5) "Vi vil også gerne understrege, at vi håber at kunne samarbejde med Politrådet, når det kommer til at omsætte denne debat til mere formelle ændringer af studiet. "

Her bliver jeg mest provokeret. Når jeg nu har siddet i 2½-3 år og været med til et hav af møder og kæmpet et hav af sager for de studerende, så virker det mærkeligt, at man kan have været så stille gennem en helt studietid for så at kritisere studiet i en artikel i medierne, uden man overhovedet har gjort noget aktivt selv? Ikke én har deltaget i et politrådsmøde med forslag om at diskutere den slags i de 3 år, jeg var i formandskabet. Ikke én af jer har stillet forslag om en økonomisk øvelse på kandidatdelen, som ellers alle studerende kan. Hvis det har været så stort et problem for jer, hvorfor har I så ikke gjort noget aktivt? De fleste plejer at forsøge at ændre tingene, FØR de går i pressen. Havde klædt jer en hel del at gøre det samme (Igen understreger jeg, at det her er min egen mening og ikke noget med Politrådet at gøre).

6) Jeg håber, at kritiske politter vil vende tilbage til sit udgangspunkt (som jeg forstod det): Den kritiske debat om antagelser, modeller, skoler og lign. Det er det, der er fedt. Artiklen i Information er blot... ja. Skal vi ikke bare sige, at den har splittet mere, end den har samlet?
Martin Pedersen @ d. 24. maj 2012 #8
Martin Pedersen
15%
@ David Dreyer Lassen, (Henrik Jensen)
Et spørgsmål, som tilføjelse til debatten: Synes du/i ikke, at det er tankevækkende, at der er så store problemer med at finde en underviser i videnskabsteori med en økonomisk baggrund? Er det ikke problematisk, at der i Danmark stort set ikke er muligt at finde én økonom, der kan undervise i videnskabsteori?
Jeg synes egentligt, at det understreger meget fint, hvor undervisere såvel som studrende mangler indsigt, der kunne øge deres forståelse af den samfundsvidenskabelige diciplin. (?)
Martin Pedersen @ d. 24. maj 2012 #9
Martin Pedersen
15%
@ C stassen
"Nej. Det virker mere til at det er de "kritiske politter" der ikke har arbejdet haardt nok paa at forstaa pensum end det er fakultetet der goer et daarligt job i at formidle modellerne (maaske burde i bruge mere tid paa at laese pensum end paa at oprette facebook grupper).

i burde nok i stedet studere hos Jesper Jespersen paa RUC, han deler nok jeres holdninger og det "videnskabelige" grundlag i bygger dem paa. "

Konstruktivt.....
christian stassen @ d. 24. maj 2012 #10
@Martin Pedersen
Ja mit oprindelige indlaeg var mere konstruktivt, men jeg mener nu at det ikke-konstruktive der er paa spil her er de "kritiske politter". De vaelger blot at trutte i et brugt horn fremfor at tilfoere noget nyt til debatten. Som Michael skrev: hvordan kan de gaa gennem flere aar paa studiet (en kandidat og en phd stud, saa mindst en 3-4 aar vil jeg gaette paa) uden at moede op til et eneste moede og saa kritisere gennem et medie som jo uden tvivl vil fordreje deres holdning? og goere det paa saa uintelligent en maade?

til din anden kommentar, nej det er ikke maerkeligt, videnskabsteori er ikke et kerneomraade indenfor saerligt mange felter, det er snarere end del af debatten. proev for eksempel at tage til ivy league universiteterne i USA, good luck med at finde videnskabsteori for oekonomi bachelorer med en oekonom som underviser.
Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 24. maj 2012 #11
Rasmus Hougaard Nielsen
70%
Jeg kan ikke lade være med at tænke at hvis man ikke er rustet til videnskabsteori når man starter på studiet er man måske slet ikke rustet til universitetet overhovedet. En revolutionerende ide kunne tilmed være at have videnskabsteori over flere semestre eller have det som en indkoopereret del af studiet.

Problemet er jo ikke udelukkende at faget videnskabtteori bør opprioriteres. Problemet er at videnskabsteori bør være en naturlig del af et videnskabeligt studie. Personligt synes jeg det er grotesk at jeg aldrig er blevet præsenteret for en Makro økonomisk model hvor målsætningen er afvigende fra optimering af det langsigtede forbrug. Sådan modeller må da eksistere? Hvad med en model der optimere mængden af sociale relationer, anerkendelse eller andre individuelle behov som man arbejder med indenfor sociologi og psykologi?

Et andet problem som jeg ved kritiske politter arbejder med er økonomers faglige ansvar i forbindelse med de tal vi levere til samfundsdebatten. Det jo ikke nok at vi diskutere antagelser internt, levere en masse fremskrivninger og andet model arbejde, hvorefter politikkere går ud og bruger det som absolutte sandheder. Et godt eksempel er Liberal Alliance's brug af Dream modellen og statistisk tvivlsomme estimater for hvad der sker om 10 år i deres valgkamp.

Kritiske politter gør det som nogen skulle have gjort for lang tid siden. Underspillet økonomers rolle offentligt i pressen.
Patrick Kofod Mogensen @ d. 24. maj 2012 #12
@ Rasmus Hougaard
"Personligt synes jeg det er grotesk at jeg aldrig er blevet præsenteret for en Makro økonomisk model hvor målsætningen er afvigende fra optimering af det langsigtede forbrug. Sådan modeller må da eksistere? Hvad med en model der optimere mængden af sociale relationer, anerkendelse eller andre individuelle behov som man arbejder med indenfor sociologi og psykologi? "

Så har du vidst hverken haft Makro B eller C? Hele delen omkring stabiliseringspolitik i PBS og HJWJ er gået din næse forbi? Hvad skal det overhovedet betyde at "maksimere det langsigtede forbrug"? Modellerne går vel næppe ud på at maksimere forbruget, nærmere forklare hvorfor/hvordan det vokser/kan vokse over tid? Tag Ramsey eller Diamond-modellen for eksempel. Vil du mene de "handler om hvordan man maksimerer det langsigtede forbrug"? Er det fordi der er nyttemaksimerende agenter med, som maksimerer deres nytte, som en funktion af forbruget, at du skriver hvad du gør? Uden at gøre dette til en alen lang besked (skal faktisk afsted til videnskabsteori!) vil jeg blot ekkoe hvad der er blevet sagt tidligere. Læs bøgerne, søg information selv, diskuter med dine medstuderende (eventuelt i Kritiske Politter eller blot en fredagsbar) - tænk selv! En del af den 'faglige' frustation man fornemmer, lader til at være delvist funderet i de polit.-studerendes egen tendens til at være mere elever end studerende.
Sune Malthe-Thagaard @ d. 24. maj 2012 #13
Sune Malthe-Thagaard
15%
@Rasmus H. Nielsen: "Personligt synes jeg det er grotesk at jeg aldrig er blevet præsenteret for en Makro økonomisk model hvor målsætningen er afvigende fra optimering af det langsigtede forbrug. Sådan modeller må da eksistere? Hvad med en model der optimere mængden af sociale relationer, anerkendelse eller andre individuelle behov som man arbejder med indenfor sociologi og psykologi?".

Det er da tydeligt for enhver, at materielt forbrug ikke nødvendigvis er det der skaber størst mulig lykke. Men det er jo sådan set bare en udvidelse af modellen hvis du vil til at have relationer, anerkendelse og hvor mange kaniner man har tid til at redde fra druknedøden med i analysen. Det tror jeg ikke ligefrem vil gøre studiet ellers meget tekniske tilgang mindre. Derudover er der jo i mange modeller vi lærer et arbejdstid- og fritidstradeoff. Og fritid er vel netop til pleje af det ovenstående. Så det indgår allerede i modellen. Så givet en persons værdisætning af fritid, så skal forbruget maksimeres under bibetingelse af at miljøet ikke smadres.

Så er vi så tilbage ved diskussionen om folk ved hvor meget de værdsætter fritid. Og nej det ved jeg heller ikke, men jeg kan mærke når jeg har arbejdet for meget i en periode og så justerer jeg. Jeg mener engang at have lært at folk er gode til at træffe beslutninger, der skal træffes igen og igen (såsom fritidsbeslutning og hvor mange liter mælk man skal bruge), mens "once in a lifetime"-beslutninger såsom pension- og boligkøb er mere komplicerede. Det er en diskussion man kan tage, når man er færdig med modelhalløjet og skal ud og bruge det.

Derudover kan jeg ikke anbefale faget Anvendte Generelle Ligevægtsmodeller nok - det er en fantastisk måde at se sine (nogle af mine tidligere studerende i mikro vil sige urealistiske) mikromodeller blive brugt. Her tager man i høj grad stilling til de begrænsninger de forskellige antagelser i form af funktionelle former osv. lægger over modellen.

Amen :)
Sune Malthe-Thagaard @ d. 24. maj 2012 #14
Sune Malthe-Thagaard
15%
Derudover er økonomer ved at snakke om "lykke", tror det er på Århus Universitet :)
Christian Duffau-Rasmussen @ d. 24. maj 2012 #15
@ Rasmus: Hørt!

@ Henrik Jensen
Først og fremmest vil jeg gerne pointere at Kritiske Politter på ingen måde har noget med Jørgen Steen Nielsen eller hans nye bog "Den Store Omstilling" at gøre.

@ Alle andre interesserede
Kommunikative strategi
Det helt centrale for kritiske politter er at der skal ske en kulturændring hos de studerende. En ændring mod mere kritisk stillingtagen af teori. Denne kulturændring kan komme af to veje:

- Undervisningen er de studerendes altoverskyggende input til økonomi som videnskab, så hvis undervisningen fodre en anden kultur vil der også herske en anden kultur på studiet.

- De studerende iblandt. For at der skal ske en kulturændring må der først være en debat og stillingtagen til den nuværende situation blandt de studerende.

Med en offentlig artikel har vi sat fokus på os som i organisation og har forhåbentlig sat gang i en debat.

Kritik og videnskabteori på studiet (@Mikael og andre)
Ja der er sporaiske diskutioner af antagelser og afgrænsninger så som kort og lang sigt (som faktisk kun fylder 2-3 sider i PB og HJWJ) men videnskabsteori er på ingen måde en integreret del af studiet som på de andre samfundsvidenskaber.

Statskundskab, Psykologi og Folkesundhedvidenskab har videnskabsteori på 1. semester. Antropologi og Sociologi har videnskabteori på 2 .år men har faghistoriske fag allerede fra 1. semester. Dette synes jeg står i skarp kontrast til Økonomi som har faget på 6.semester og teorihistorie som valgfag. Min pointe er ikke at teorihistorie og videnskabsteori obligatoriske fag på 1.semester, men snarere ændre indgangsvinklen til videnskaben.

Der går lang tid på økonomi før man er helt med skellet mellem virkelighed og teori. Som eksempel bruger alle fag konceptet den "økonomiske intuition". Når man har fået præsenteret en model for man præsenteret intuitionen bag modellen. Men hvad menes der præcis med denne "intuition"? Er det nogle empiriske observationer, er det forfatteres idé til en forklaring af en sammenhæng som ikke kan belyses empirisk eller er det blot en ud af mange mulige tolkninger af modellen? Det er uden tvivl et godt pædagoisk værktøj, men jeg synes skildringen bliver for upræcis. Mange sidder tilbage med en god portion økonomisk intuition og mulige forklaringer på økonomiske problemer som man egentlig ikke helt ved hvor kommer fra.

Syne også der på Polit til tider hersker meget tekstbogslæring. Fordellen ved tekstbøger med sammenfatning af teori, er at de ofte er meget pædagoiske men de giver også en indtryk af fuldkommenhed, som om alt relevant viden er indeholdt i den givne lærebog. På de andre samfundsvidenskabelig studier bliver fra første færd sat overfor at identificere skoler indenfor ens videnskab samt at sammenligne dem. På økonomi for man 10 økonomiske principper serveret! Også tiltlen på de introducerende fag synes jeg er meget symptomatisk for den herskende kultur på bachelordelen. "Økonomiske Principper". På antropologi hedder de introducerende "Antropologiens faghistorie" og en af de erklerede mål er:

”Det er målet, at den studerende skal kunne se teoriernes muligheder og begrænsninger.”

For at opnå karakteren 12 i ØP B står der som sidste sætning:

"...opstille og kommentere et empirisk materiale med henblik på hvad dette indikerer om virkeligheden og om teoriers gyldighed."

Det er som om kritisk stillingtagen er krymel på toppen af den matematiske kransekage! Jeg mener det skal være fundamentet!


Morten Nyboe Tabor @ d. 24. maj 2012 #16
Morten Nyboe Tabor
65%
Det glæder mig at denne debat nu er flyttet til altandetlige.dk i stedet for at foregå igennem medierne. Det er langt mere konstruktivt og så undgår vi forhåbentligt misforståelser når budskaberne bliver blandet sammen med andre interesser.

Kritiske Politters ønsker øget diskussion om modellernes videnskabsteoretiske fundament, modellernes antagelser, linket mellem teori og empiri osv. Jeg synes det er svært at være uenig i at disse emner er vigtige, men det er langt fra det samme som at sige at debatten ikke allerede foregår i undervisningen. Personligt er jeg af den opfattelse, at pensumsammensætningen er mere diversificeret og at den kritiske tilgang fylder mere på Polit studiet end på mange økonomistudier rundt om i verden. Det er dog ikke ensbetydende med at der ikke er et problem og jeg synes at det skal tages alvorligt, når (i hvert fald nogle) studerende opfatter at der er et problem.

Det er klart at sammensætningen af studiet spiller en rolle, men jeg synes også at det bør fremhæves at de studerende har et medansvar for den kultur der er i undervisningen. Det er i høj grad op til de studerende -- sammen med underviserne og studiet -- at skabe en kultur, hvor der er plads til at der bliver stillet kritiske spørgsmål som ikke kun drejer sig om specifikke matematiske udregninger. Jeg vil opfordre Kritiske Politter til også at fokusere på de studerendes medansvar og inddrage det i dialogen med alle de organer, der allerede arbejder på at gøre studiet bedre.

Derudover skal det siges, at dele af de diskussioner Kritiske Politter efterspørger allerede finder sted i de faglige diskussioner blandt forskerne på instituttet. Kritiske Politter har taget initiativ til en række seminarer hvor forskere fra instituttet præsenterer deres forskning til studerende og hvor eksterne personer præsenterer deres syn på konkrete problemstillinger. Det er et glimrende initiativ og det er en god mulighed for at styrke linket mellem det der undervises i og det der forskes i -- for store dele af det der forskes i er enten for kompleks eller endnu ikke udviklet nok til at kunne indgå i undervisningen. Selvom det meste undervisning er forskningsbaseret (primært på kandidatdelen), så kan der være langt fra de modeller der optræder i tekstbøgerne til de modeller der anvendes i forskningen og det er vigtigt at studerende er klar over denne forskel.

Derfor er dette initiativ fra Kritiske Politter er et vigtigt supplement til undervisningen. Her kan forskere og andre interessante personer præsentere og diskutere emner, som ikke nødvendigvis direkte er eller skal være en del af pensum, direkte henvendt til studerende. Det er et godt forum for studerende til at lære hvilke problemer den aktuelle forskning forsøger at løse, hvilke elementer man forsøger at inddrage i modellerne, samt hvordan man gør det.

Jeg har selv haft fornøjelsen at præsentere det jeg arbejder med i mit PhD projekt ved sådan et arrangement og jeg får muligheden for det igen på tirsdag -- derfor er jeg naturligvis også 'farvet' ifht. initiativet, men uanset hvad mener jeg det er et godt initiativ. Min oplevelse har været at der har været stor interesse for arrangementerne og at der har været god tid til en konstruktiv diskussion. Jeg kan kun opfordre Kritiske Politter til at holde flere af disse arrangementer og til at tage kontakt til så bredt et udsnit af såvel forskere fra instituttet som interessante personer udefra.
Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 24. maj 2012 #17
Rasmus Hougaard Nielsen
70%
@Patrick Kofod Mogensen

Med al respekt, men Ramsey og Diamond modellen har til formål at det langsigtede forbrug. Det kan jeg ikke rigtig se at der skulle være nogen tvivl om? Hvad mener du er formålet? Ud fra den præsentation jeg har fået af dem står det nu ganske klart. Rimelig simple modeller, med en lang række begrænsende antagelser.

At maksimere nytte for en række individer hvis nytte udelukkende er givet ud fra forbruget er vel det samme som at maksimere det agregerede forbrug? Ihvertfald når alle har de samme præferencer.

Så kan man altid diskutere hvorvidt forbruget implicit kan indholde forskellige sociale faktorer men sådan som modellerne anvendes så kommer forbrug i sidste ende kun til at bestå af varer og tjenester.

Det sjove ved mange af de modeller som vi arbejder med bliver selvopfyldende. Dels ved at man planlægger økonomien ud fra dem, man opgøre sin statistik ud fra dem, og til sidst analysere man ud fra dem. Jeg synes det er skræmmende så lidt vi forholder os til de øvrige samfundsvidenskaber, der beskæftiger sig med menneskelige faktorer. En økonom vil sige at en forøgelse af produktivitet altid er godt, og se bort fra at arbejdsdeling kan medføre en masse negative effekter. Fremmedgørelse, ensomhed mfl.


Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 24. maj 2012 #18
Rasmus Hougaard Nielsen
70%
@ Patrick Kofod Mogensen

Jeg holder af mange mennesker på Polit, men synes tit det har været mere givende at tage til fredags bar på andre studier og diskutere de her ting med dem, i stedet for nogle der har siddet til den eksakt samme forelæsning som mig selv. Så jeg både har fået rum til at tænke selv og modtage supplerende input.
Arvid Aagaard @ d. 24. maj 2012 #19
Arvid Aagaard
80%
@ Henrik Jensen et al. Det er et godt spørgsmål om det er den optimale strategi at gå i medierne først. Til det synes jeg det er vigtigt først at sige at en strategi, per definition, tager udgangspunkt i et mål. Kritiske Politters formål er:

” Kritiske Politter vil bane vejen for større pluralisme i de økonomiske teorier og metoder, der bliver præsenteret for studerende, samt skabe debat omkring disses indflydelse på samfundet i øvrigt.”

På den måde synes jeg vores strategi er lykkedes meget godt, da vi i hvert fald har været med til at skabe en debat med vores aktiviteter først på ugen. At medier ofte er overdrevet sensationalistiske og konfliktsøgende kan man naturligvis altid beklage, men det desværre et vilkår man bliver nødt til at acceptere, hvis man vil skabe en vigtig debat. Hvis man stikker snuden frem skal man også være klar på at få nogen på hovedet. Det ved du bedre end de fleste.

Angående hvordan man så sikrer større pluralisme i de økonomiske teorier og metoder, der bliver præsenteret for de studerende, så er vores strategi forsøge at skabe en kultur blandt de studerende , hvor man løbende diskuterer økonomi som videnskab og dens præmisser. Det vil jeg også vove at påstå vi, i vores korte levetid, indtil videre gjort med ret stor succes. Vi havde f.eks. 68 studerende til vores arrangement om IKE, hvoraf de fleste blev i 3 stive timer og bla. Diskuterede forskellen mellem usikkerhed og risiko, som jo er super relevant. Jeg må indrømme at jeg ikke selv har oplevet så stort et engagement og så stor diskussionslyst på studiet før, hvilket var meget motiverende.

På mit første år var jeg til 2 Politrådsmøder, mens Mikael Milhøj var formand og begge gange var vi ærlig talt meget få og jeg syntes det var nogle meget relevante diskussioner, men også meget detailorienteret, og jeg savnede mere principielle diskussioner, sideløbende med de gode faglige værktøjer jeg fik lært, hvilket var én af grundene til jeg ikke fortsatte. Det er netop også en af grundende til jeg er med i Kritiske Politter, da jeg tror vi kan udfordre kulturen lidt, ved skabe debat og måske dermed inspirere til mere konkrete forslag som kan vidersendes til Politrådet. Og fra hvad jeg kan læse på bloggen her, er den proces allerede i gang. På den måde tror jeg Kritiske Politter kan være med til at skabe engagement og inititiativer, som også vil smitte positivt af på Politrådets gode arbejde.

I øvrigt vil jeg lige i parentes bemærke at vi faktisk har et medlem af Kritiske Politter, som også sidder i Politrådet.
Patrick Kofod Mogensen @ d. 24. maj 2012 #20
(jeg skriver fra min telefon, så svarets omfang er begrænset)

@Rasmus
Jeg huskede måske forkert mht Ramsey (i så fald undskkylder jeg), men initialbeholdningen i Diamond kan oplagt tolkes som arbejdskraft/fritid. Det var en af mine pointer.

Hvis du kan godtage fritid som en interessant ting at se på ud over forbrug af fysiske varer og tjenester, da er pointen med modellen vel ikke noget i stil med maksimering af forbrug?

Måske er uenigheden sproglig, men desuden synes jeg der er stor forskel på en model over hvordan man maksimerer produktionen i en økonomi (det er hvad jeg forstår på det du skriver) og at der er en eller flere nyttemaksimerende agenter.
Mikael Olai Milhøj @ d. 24. maj 2012 #21
@Christian Duffau

Hvordan vil du kunne lave en sammenhæng mellem teori og virkelighed, hvis du hverken kender til den økonomiske virkelighed eller teori? Økonomi er på det område (i min optik) lidt mere komplekst end f.eks. statskundskab, som folk har et meget mere indgående kendskab til fra gymnasiet eller fra "virkelige politiske processer". Derfor er 3. år et fint sted - fakatisk betyder det, at man kan opnå et endnu højere abstraktionsniveau, hvilket jeg synes, er helt vildt fedt. At der så godt kunne være mere teorihistorie i faget (min egen lille agenda), er så en anden sag.

Jeg synes i øvrigt ikke, at du skildrer din intuitionstankegang særligt godt. Faktisk synes jeg, at vi meget godt lærer om fordele og ulemper ved intuition. Vi får at vide, at man skal passe på med at tro, at fordi man har fundet noget, der virker plausibelt/intuitivt rigtigt, at der så ikke kan være modsatrettede effekter (se bare diskussionen omkring substitutions- og indkomsteffekter, som vel ikke rigtigt mestres af andre end økonomer), men i lige såh øj grad, at vi kan bruge en masse matematik, men at hvis det ikke er plausibelt i forhold til, hvordan man som menneske selv agerer, jamen, så er der muligvis noget galt. Mange af de diskussioner tror jeg endda, at man kan finde i Mankiws principle of economics.

@Arvid

Nu er man jo ganske velkommen til at møde op eller indsende egne dagsordenforslag, så det virker da lidt tamt. At man har ét medlem (dygtigt medlem i øvrigt!), der er med begge steder, det er da fint - men det virker sgu en smule ukonstruktivt at gå ud i information og kritiserer fagudbud, undervisning og pensum i en artikel, uden man har taget intiativ til at tage diskussionen med andre polit'er, der ikke nødvendigvis (!!!) deler jeres holdning. Så bliver diskussionen for indspist og for ensporet i forhold til jeres agenda.
Arvid Aagaard @ d. 24. maj 2012 #22
Arvid Aagaard
80%
Lad mig lige slå fast at Kritiske Politter, består af mange forskellige Politter fra Phd. til 1 år på Studiet. Vi har forskellige holdninger internt omkring - you name it - så diskussionen er ikke indspist overhovedet.

I øvrigt håber jeg du kommer til vores næste møde som du har sagt du vil, da du jo synes godt om projektet. Som sagt alle med interesse, kan være med til at forme hvad vi har fokus på og jeg tror du vil være et aktiv for projektet og være med til at forbedre det.
Mikael Olai Milhøj @ d. 24. maj 2012 #23
@Arvid

Tror du misforstår min pointe om at blive for indspist. Jeg ved godt, I er mange forskellige mennesker i kritiske politter og det er kun super. Igen, jeg er glad for projektet og for, at man ønsker diskussioner om videnskabs-, teorihistoriske- og nuværende teoretiske emner. Det er ikke det. Man skal bare huske, at der er et stort tavst flertal på Polit, man også skal tage hensyn til.
Arvid Aagaard @ d. 24. maj 2012 #24
Arvid Aagaard
80%
Det tavse flertal:

Jeg deler Peter Norman Sørensens (og i øvrigt også Morten Tabors) betragtning i den artikel information kom med d. 21 maj at det er ærgerligt at studiet, af mange betragtes som konservativt. Der er nemlig et væld af interessante forskere og projekter, som kunne bringes mere frem i lyst. Og én af grundende til at det virke konservativt udadtil tror jeg er fordi det ofte er de samme stemmer, som tegner studiet udadtil såvel som indadtil. Jeg så gerne at vi fik det "tavse flertal", som du kalder det, både blandt forskere og studerende, på banen, både internt, men også i samfundsdebatten.

Personlig har jeg, indtil for nylig, måske ikke helt haft modet til at sige min ærlige mening, herinde på altandetlige, da jeg har haft fornemmelsen at man får hug, eller bliver forsøgt latterliggjort, hvis man kritiserer status quo, men jeg må indrømme at efter vi har startet Kritiske Politter har det ændret sig for mig. Jeg har altid haft respekt for forskere, der tør gå imod strømmen på baggrund af deres overbevisning, fordi man derfor ved at de ikke gør det for at få opmærksomhed, men fordi de mener det er nødvendigt.
Mikael Olai Milhøj @ d. 24. maj 2012 #25
@Arvid:

Med det tavse flertal mente jeg nu bare, at der nok er mange studerende, der er glad for status quo, for ellers havde de nok brokket sig før eller siden. Som gammel studenterpolitiker gælder det jo lidt om at gøre studiet godt for alle. (wauw, fluffy sagt, men håber du forstår min pointe).

Når vi taler generel medieprofil, så ville jeg også ønske, at der var flere ansatte, der havde lyst til at blande sig i den økonomiske debat. Det kunne være fedt. Men det er lidt en anden diskussion :)
Frederik Greisen @ d. 24. maj 2012 #26
Blot baseret på kommentarerne til denne artikel, lyder det umiddelbart ikke som om at de debatterende politter har svært ved at kende modellernes begrænsninger, antagelser, konsekvenser m.m. Så ærlig talt kan jeg ikke se at det er det store problem blandt disse studerende.

Jeg er enig i at det er vigtigt at debattere modellerne kritisk i undervisningen - det synes jeg dog også at det bliver gjort... Men jf. bl.a. Patrick ovenfor, går jeg dog meget ind for at de studerende selv også bærer et ansvar for deres egen indlæring. Studerende er nu engang studerende, og hvis man ikke interesserer sig nok for sit fag til at man har lyst til at sætte sig ordentligt ind i de pensum og modellerne... - ja, så er skaden måske ikke så stor? Jeg synes ikke at man kan forvente at få alt serveret så det kan optages med sugerør, men at man gerne selv må gøre en indsats for at få denne forståelse for antagelser m.m. Jeg tror umiddelbart ikke at jeg kender nogen politter, som ikke har forstået modellernes vigtige antagelser og begrænsninger, givet at de har sat sig ind i pensum.

Undervisningen er vel netop til for at præsentere et udsnit af de vigtigste pointer inden for fagene. Derudover kommer så studerendes egen indsats og ansvar... Jeg synes ikke at det er en uoverkommelig opgave for studerende selv at finde ud af de sidste detaljer.
Sune Malthe-Thagaard @ d. 25. maj 2012 #27
Sune Malthe-Thagaard
15%
Her er et glimrende eksempel på en artikel, hvor der rent faktisk står, at det ikke er en prognose men en beregning: "Eksperterne understreger, at der ikke er tale om en prognose for, hvordan priser på boliger sandsynligvis vil gå. Det er alene en isoleret beregning, som skal vise, hvordan højere boligskatter påvirker prisen på huse og lejligheder.".
http://www.business.dk/skat/topoekonomer-boligskatter-skal-i-spil

@kritiske politter (I ved hvem I er:)):
Jeg ved ikke om jeg har forstået det rigtigt, er det sætninger som denne Kritiske Politter gerne vil høre mere af i den offentlige debat? Til timerne har vi hørt det mange gange.
Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 25. maj 2012 #28
Rasmus Hougaard Nielsen
70%
@Sune Malthe-Thagaard

Det kan godt være at det ikke er en prognos men selv i en statisk beregning vil forskellige adfærdsmæssige antagelser gøre sig gældende. Skattepolitik er normativ. Punktum. Så problemet med at komme med absolutte anbefalinger som de kommer med er at der i selve anbefalingerne ligger en del antagelser bag. Dels at det rent faktisk er essentielt at bibeholde den indkomst/formue fordeling som eksistere på nuværende tidspunkt, og dels at en lettelse af topskatten rent faktisk gør at personer der betaler denne arbejder mere.

Hvad siger du til en stråmand som 'De lidt lavere personskatter øger så også boligpriserne, men det er ikke nok til at opveje faldet, eftersom de samlede disponible indkomster i Danmark trods alt kun øges lidt, hvis grænsen for topskat eksempelvis øges med 50.000 kroner til 440.000 kroner, som SF forestiller sig.'

Glimrende eksempel på en slutning som er behæftet med enorm usikkerhed. Godt at du postede den artikel for den udstiller problemstillingen glimrende:)

Mht. tilpasning i arbejdsudbud/fritid, for at vende tilbage til Ramsey og Diamond modellen, så holder det jo ikke i praksis. Realiteterne er i øjeblikket at dem der er i arbejde knokler om de vil det eller ej, mens der er en masse uden for arbejde. Hvad er de reelle muligheder i Danmark for at vælge en 20 timers arbejdsuge? Og hvordan skal jeg have respekt for makro økonomiske modeller der kan forklare hvordan vi gør tingene hurtigere og mere effektivt, men ikke kan forklare hvorfor der aldrig har været så mange mennesker med psykiske lidelser? Jeg spørger bare.
Patrick Kofod Mogensen @ d. 25. maj 2012 #29
@Rasmus med al respekt for dit valg af studie: hvis din hovedinteresse er marginalisering af personer, selv om det er ARBEJDSMARKEDET der er omdrejningspunktet, er der samfundsvidenskaber med bedre værktøjer. Nej økonomisk forskning tager ikke højde for al psykologisk forskning, men hvilken psykolog har er godt teoretisk bud på hvorfor vi i nogle perioder har set høj vækst og lav i andre, for eksempel?
Mikael Olai Milhøj @ d. 25. maj 2012 #30
@Rasmus:

Kan du forklare mig, hvorfor økonomisk teori skal omhandle psykiske lidelser? Det virker vist til at favne lidt bredere, end det er meningen - selv hvis man mener, at økonomi skal inddrage flere aspekter fra andre forskningsområder... (i hvert fald i min optik!)

Jeg synes ikke rigtigt, der er noget galt i det citat, du hiver frem. Hvori mener du, at usikkerheden består? De siger jo netop, at den den disponible indkomst jo ikke ændrer sig alverden ved en lille ændring i topskattegrænsen, så det er svært at forestille sig den store priseffekt. Det virker på mig ganske plausibelt?
Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 25. maj 2012 #31
Rasmus Hougaard Nielsen
70%
@Patrick Mogensen

Er det overhovedet relevant hvorfor vi har høj hhv. lav vækst i perioder hvis individerne i økonomien ikke er lykkelige?

JEg synes hele det her med at se os som en isoleret videnskab er håbløs og meget uvidenskabelig. Hvis ikke vi tager højde for de reelle problemer i samfundet som ikke kun består i at maksimere sit forbrug hvad kan man så bruges til? Hvor er vores integritet?

Jeg køber at maksimering af produktion og forbrug er vigtige faktorer i økonomier hvor de basale behov ikke er ordentlig dækket, men har svært ved at se at det er fyldestgørende i mere komplekse økonomier som den danske økonomi må siges at være. Vi er tydeligvis ikke homogen så hvorfor overhovedet bruge tid på at antage at vi er det? Det burde ihvertfald ikke være udgangspunktet.

@Mikael

Der er en verden til forskel til at noget virker plausibel og at det rent faktisk kan konkluderes at forholde sig sådan.

Mikael Olai Milhøj @ d. 25. maj 2012 #32
@Rasmus:

Jeg må nok stille mig ret tvivlende over for, at data siger andet, end at det pågældende udsagn er rigtigt (har ikke selv undersøgt det, så kan ikke vide det). Hvorfor skulle der være en stor priseffekt ved, at den disponible indkomst stiger blot en smule? Giver ikke rigtigt mening på nogen måde:)

Og igen: Psykiske lidelser ligger sgu væsentligt væk fra økonomisk videnskab, selv når man betragter økonomi bredt. I hvert fald i min optik.
Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 25. maj 2012 #33
Rasmus Hougaard Nielsen
70%
@Mikael

Hvilken data? Al data fra Danmarks statistik er forsinket med 2-3 år og fremskrevet til pågældende år. Data er tvivlsom i sig selv.
Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 25. maj 2012 #34
Rasmus Hougaard Nielsen
70%
@Mikael

Hvad er økonomi i den optik? Matematik? Det er vel menneskelig adfærd og præferencer aggregeret, ellers er der noget jeg alvorligt har misforstået.
Mikael Olai Milhøj @ d. 25. maj 2012 #35
@Rasmus:

Ja, det ved jeg godt. Men nu ER data "desværre" mere pålidelige, end hvad dine udsagn prøver at gøre dem til. Jeg er med på, at man skal være obs på, at ikke al menneskelig adfærd og handlinger kan måles og vejes og hvad man nu ellers selvfølgelig skal være opmærksom på som økonom. Men du bevæger dig over i noget metafysisk og så bliver det altså en kant for gøglet til min smag :)

Jeg er skam helt enig i din definition. Jeg kan bare ikke rigtigt se, hvad psykiske lidelser skal inddrages i makroøkonomisk vækstteori for. Det må høre sig andre forskningsfelter til (og ja, de kan sagtens være mikroøkonomiske eller lign.).
Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 25. maj 2012 #36
Rasmus Hougaard Nielsen
70%
Jeg synes vi er inde i kernen når der rent faktisk findes studerende på studiet der mener at vi ikke skal forholde os til sociale og psykologiske faktorer i økonomien.

Der er i den grad brug for et tiltag som Kritiske Politter. Ikke mindst til at sætte fokus på en brederes økonomisk forståelse, og debat omkring disse basale ting.
Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 25. maj 2012 #37
Rasmus Hougaard Nielsen
70%
@Mikael

Du har en for mig absurd snæver definition af hvad man som universitets studerende bør beskæftige sig med. Jeg er først og fremmest menneske, dernæst universitetstuderende og først derefter økonom. Især så længe fagområdet er så snævert
Mikael Olai Milhøj @ d. 25. maj 2012 #38
@Rasmus

Du læser vist, hvad du gerne vil læse. Jeg er stor tilhænger af, at man får indarbejdet andre samfundsvidenskabelig teori ind i økonomisk teori (ja, økonomi handler om menneske adfærd, handlinger og interaktion). Så psykologiske, politiske, sociologiske faktorer er vigtige. Jeg mener bare konkret at det at vurdere psykiske lidelser konkret virker lidt absurd og for flyvsk i forhold til økonomi.

Well, de fleste af os er først og fremmest mennesker. Ved ikke lige hvorfor den kommentar er relevant :)
Patrick Kofod Mogensen @ d. 25. maj 2012 #39
@Rasmus

Jeg skriver kun dette fordi du stiller et spørgsmål direkte.

Først og fremmest må jeg sige, at jeg føler mig på en anden planet end dig når jeg læser dine indlæg. Hvis du ikke synes det er interessant at opstille modeller for, og analysere ting som produktion, forbrug, renteudvikling, huspriser, udviklingen i arbejdsløsheden og andre "tørre" ting, hvad laver du så på polit? Hvem i al verden ville indskrive sig på psykologistudiet og brokke sig over, at teorien omkring marginalisering og fremmedgørelse af arbejdsløse i højkonjunkturer INTET siger om hvorfor arbejdsløsheden kan ændre sig, og før man har indarbejdet disse mekanismer kan man INTET sige om de arbejdsløses psykiske tilstand. Jeg synes ærligt talt du er for unuanceret (ja det er jo sikkert også din påstand omkring dine medstuderende) og ikke mindst meget lidt konstruktiv i din kritik (læs: brok).

Hvis jeg må kommentere på en påstand du kommer med omkring Mikaels interessefelt, så læser jeg ingensteder at Mikael skriver de psykisk syge skal ignoreres, og produktionen skal maksimeres at all costs (jeg ser stadig ikke hvad det skulle ske for). Pointen er jo bare, at man prøver at sige noget om et fænomen ud fra nogle afgrænsninger og betingelser. Det er selvsagt umuligt at opstille en model for hvordan alle ting i hele verden påvirker alting - også for begavede økonomer.
Sune Malthe-Thagaard @ d. 25. maj 2012 #40
Sune Malthe-Thagaard
15%
@Rasmus:
Med holdingen til at skattepolitik er rent normativ, så umuliggører du jo at kvalificere debatten og efterlader politikere til at gætte. Dermed bliver debat om skat reduceret til udsagn som Villy Søvndal engang kom (og det er egentlig ligegyldigt det er villy, kunne lige så godt have været hvemsomhelst) med. Han mente at hans nabo ikke ville arbejde mere hvis han fik en lettelse i topskatten men kun ville holde mere fri. Så kunne man alternativt spørge folk om de vil arbejde mere - men i den situation antager du jo at folk kan overskue, hvad de ville gøre i så fald at skatten var lavere. Der bliver der i dén grad krævet rationelle agenter med fuld info. Derimod bliver alle andre empiriske undersøgelser baseret på data, hvor man ser på hvad folk rent faktisk HAR gjort (med de forbehold der nu er i økonometri). Det er trods alt fundet i utroligt mange undersøgelser - men selvfølgelig kan det have været utroligt mange hvide svaner man har fundet (for at bruge et eksempel fra (uha uha!) videnskabsteori. Det er i min optik stadig bedre end Villy Søvndals anekdoter.

Nu er det jo dig, der siger at usikkerheden er "enorm". Det ved jeg ikke, men jo det er da usikkert. Alternativet er at sætte sig med hænderne i skødet og sige "tjo jeg ved ikke hvad effekten er og jeg vil slet ikke komme med et bud baseret på det vi tror".

Jeg ser en økonoms bidrag til verden sådan her:

Sune Malthe-Thagaard @ d. 25. maj 2012 #41
Sune Malthe-Thagaard
15%
@Rasmus:

Mht. arbejdstid, så er den jo overenskomstbelagt. Og hvis man accepterer at fagforeningerne repræsenterer sine medlemmer må det til en grad være bestemt af gennemsnitsmedlemmet. Derudover er der ofte overarbejde som kan være frivilligt. Dermed bestemmer man det marginale udbud. Pædagoger kan gå på deltid, lokoførere som min far bestemmer selv om han vil have overarbejde udbetalt som penge eller fritid på et andet tidspunkt og som økonom bestemmer jeg om jeg vil arbejde et sted hvor man arbejder 37 timer eller i et firma hvor man arbejder 50 timer. Håndværkere kan også tit arbejde ekstra. SÅ jeg synes det er en udmærket proxy at sige at folk på længere sigt kan varierer deres eget arbejdsudbud. Man an jo også skifte stillingstype hvis man ikke kan lide arbejdsniveauet.
Sune Malthe-Thagaard @ d. 25. maj 2012 #42
Sune Malthe-Thagaard
15%
Jeg ser en økonoms bidrag til verden sådan her (fortsat fra kommentar ovenfor):

Vi skal kvalificere debatten på vores kernefelt - nemlig de økonomiske konsekvenser.

Hvis der overvejes en motorvej fra Århus til Herning, så kan vi opregne hvad det koster at lade den føre igennem Silkeborg eller alternativt Gudenådalen. Her er der både byggeomkostninger og samfundsmæssige omkostninger såsom larm for borgere mod ødelæggelse af natur. Hvis vi ser på det sidste. Ud fra erfaringer vil mere larm føre til overdødelighed for folk målt i et antal. Det omregnes så til en samfundsmæssig omkostning hvor der tages højde for tabte skatteindtjening ved for tidlig død og øget brug af sygehuse. Modsat kunne man spare menneskeliv og ødelægge naturen i stedet. Hvad er ødelagt natur værd? Tjo man kan måle hvad folk vil betale for at bo i den ved at se på huspriser hvor der er natur og så bruge det. Alt dette holdes op i mod sparet tid ved at bygge en motorvej.

Heri ligger der slet ikke noget om hvorvidt motorvejen skal bygges på den ene eller anden måde, men det giver information til politikerne, der så kan sammenligne alternativer på en lidt mere oplyst måde. Det bygger alt sammen på antagelser, men alternativet er at politikerne bare kan diskutere hvor de synes motorvejen skal ligge ud fra - ja hvad? Interesseorganisationer som kun meler deres egen kage.
Sune Malthe-Thagaard @ d. 25. maj 2012 #43
Sune Malthe-Thagaard
15%
@Rasmus: Kan slet ikke se hvorfor en økonomisk model skal kunne forklare psykisk sygdom. Spørg Psykiateren. Han vil måske sige at det er fordi man er mere opmærksom på det i dag end tidligere.
Henrik Jensen @ d. 25. maj 2012 #44
@ Arvid

Du skriver om strategien at gå til medierne først har taget udgangspunkt i Jeres formål om, at:
”Kritiske Politter vil bane vejen for større pluralisme i de økonomiske teorier og metoder, der bliver præsenteret for studerende, samt skabe debat omkring disses indflydelse på samfundet i øvrigt”

og konkluderer:

"På den måde synes jeg vores strategi er lykkedes meget godt, da vi i hvert fald har været med til at skabe en debat med vores aktiviteter først på ugen."

Jeres formål forekommer mig ikke at sige noget som helst om det smarte i at gå til medierne først. Formålet er ganske vist at skabe debat, men vel ikke hvor? Men offentlig opmærksomhed synes åbenbart at være et succeskriterium i sig selv for Jer (jf. hvad der også skrives i artiklen her, som i øvrigt giver rigtig meget fornuftigt input). Men som jeg ser der, har I udadtil bidraget til en i forvejen forplumret debat, hvor Jeres holdninger er blevet misforstået og misbrugt voldsomt i medierne. For at sige det ligeud, så er I blevet brugt som "nyttige idioter" i Information ("nyttige idioter" er avisens eget favoritudtryk om økonomer i den forstand, at vi er nyttige idioter for magthaverne, kapitalen, Friedman og alt andet ondt).

Journalisten benytter interviewet til at skamride sin kæphest om økonomers totale uvidenhed om miljø- og ressourceøkonomi ved at stikke nogle navne ud på mere eller mindre interessante personer. Og til hans tilfredshed kender I dem ikke. Og dermed har I udfyldt undskyldningen til at få slået fast nok engang at økonomer er neoliberale vækstfanatikere der vil udslette planeten hurtigst muligt.

Det synes jeg oprigtigt er meget synd. En bedre strategi ville være at skrive en kronik eller lignende (givet man mener, det er vigtigt at omverdenen informeres først). Men ja, jeg ved det, det kræver, at det bliver seriøst (som ovenstående artikel), og så er der ikke så mange der er interesseret i det (og som David siger, så giver det ikke så mange "likes" på Facebook). Men så ville I have været tro mod Jeres formål og de intentioner jeg gætter på, der ligger bag (nemlig at skabe debat for at forbedre studiet, ikke blot for at promovere sig selv).

I har skudt Jer selv lidt i foden (men forhåbentlig ikke så meget i hovedet). Hvis jeg mente at økonometriundervisningen på stedet vægtede kointegrationsanalyse for højt, ville jeg nok snakke med folk på stedet og andre der havde forstand på den slags, i stedet for at løbe til pressen og fortælle at polit'er lærer, at arbejdsløsheden er I(1), så derfor lærer man dem, at den med sikkerhed kan blive over 100% på et eller andet tidspunkt. (Jeg ville heller ikke gøre det, for jeg ved, at ikke mange ville kunne bruge den historie til særlig meget.) Det er på den førstnævnte måde, man bliver taget alvorligt.

Held og lykke med fremtidige aktiviteter! Pas på I ikke vil for meget. I virker sindssygt begavede, men kan risikere at komme til at plædere for en uddannelse, som I lige præcis vil have den, og dermed lade ganske mange i stikken som ved starten af studiet ikke har den viden, som I har erhvervet Jer gennem studiet. Jo klogere man bliver, jo mere finder man ud af, man gerne ville have hørt mere om. Men tid er en bindende begrænsning - altid. Og så er der altid udlandet, hvis man vil udforske områder, som vi ikke kan udbyde her. Der er, så vidt jeg ved, aldrig nogen der ikke er kommet til udlandet, hvis de seriøst ville.

Så dér kan man måske opdrive et kursus i Kenneth Bouldings "steady state economics"! :-)

Hilsen Henrik
- Skoler er for børn og usikre sjæle
Arvid Aagaard @ d. 26. maj 2012 #45
Arvid Aagaard
80%
@ Henrik
Det er som om der bliver helt stille i lokalet når du kommer ind af døren☺

Jeg synes det er en lidt kortsynet analyse du kommer med. På en måde synes jeg egentlig du begår samme fejl som du beskylder os for at begå, når du beskylder Information for kun at bruge økonomer som ”nyttige idioter”. Det er udtryk for samme mangel på fintfølende nuance, som når Kritiserer manglen på en kritisk reflekterende kultur i undervisningen og blandt studerende. F.eks. vil jeg gerne bede dig forholde dig til en artikel som Information bragte for 4 dage siden. D. 22 maj, hvor de bringer en 2 sides artikel (med et flot billede) om en af vinderne af Informations Phd. Cup, Jeanet Bentzen fra vores eget institut. http://www.information.dk/301568. Er Jeanet også en nyttig idiot? Hvilke andre dagblade ville bringe en sådan artikel? Bemærk i øvrigt de enormt interessante spørgsmål nederst i artikelen: – Hvad kan vi bruge din forskning til på længere sigt? – Hvorfor forsker du? Er det med et højere mål for øje?

Er Jeanet også en nyttig Idiot, og kan vi konkludere at Information er så ensidig I sin tilgang? Nej. Tværtom lader det til at Informations redaktion har en mindre generaliserende og fordomsfri analyse af Økonomstanden end du har af Information. Mediebranchen er ekstremt konkurrenceorienteret og gør derfor meget for at markedsføre sin produkter for at få læsere, hvilket er årsagen til de ofte meget kreative overskrifter. Men lad os nu ikke undervurdere hinandens intelligens, hverken Økonomer (og økonomstuderendes) eller andre borgere i samfundet for den sags skyld. Jeg tror de fleste, hvis de vil, kan se bort fra mediernes bling-bling, og finde frem til substansen. Man kan måske endda sige at brugen af medier i sig selv er en almen øvelse i at være kritisk tænkende. Det handler om at høre forskellige synspunkter og stille dem op mod hinanden og derudfra individuelt danne sig sin egen vurdering. Se f.eks. vores indslag på TV2 News http://news.tv2.dk/article.php/id-50534506:studerende-i-opgør-med-universitet.html?ss

Eller hør det live interview vi gav i P1 orientering:
http://www.dr.dk/P1/orientering/indslag/2012/05/21/160437_1_1.htm

Det er jo ikke raketvidenskab at læse, høre og se, hvad vi vil. Der er naturligvis en masse nuancer der forsvinder, ligesom når du slår et helt dagblad med et væld af journalister over én kam, men pointen er om vi ikke burde tale op til folks intelligens og ikke blot antage at de lader sig rive med af farverige overskrifter. Vi vidste godt hvad vi gik ind til og vi havde også vores agenda, og denne diskussion vi to har er for mig mit vedkommende et bevis på at vi har lykkedes med vores ærinde.

Du rejser jo et superrelevant spørgsmål, som også er én af de ting jeg, og jeg tror også de fleste andre KP’ere gerne vil gøre op med, nemlig den meget unuancerede økonomiske debat i medierne generelt. Jeg mener blot ikke at det hjælper at lave skildpadden, man bør i stedet komme ind i samfundsdebatten med al den mangfoldighed af analyser og teoretiske perspektiver der findes. Jeg lytter opmærksomt når Morten Tabor her på bloggen skriver at mange af de diskussioner Kritiske Politter efterspørger allerede findes på instituttet. Det har jeg selv været vidne til ved ham og Andreas Hetlands fremragende oplæg om Imperfect Knowledge Economics til det seminar vi afholdte. Min opfordring er så bare, at få diskussionen ud til de studerende og ud i samfundsdebatten, hvis det allerede findes på instituttet. Gad vide hvilke vidensskatte, der ligger og gemmer sig.

Måske er en løsning til den problematik du rejser, en større mangfoldighed af økonomiske debattører der vil gøre det svært at opretholde de stereotyper om Økonomer, som udelukkende værende dogmatiske neoliberalister og ”free marketeers”. Måske du kunne være med til at rydde op i den ”forplumrede debat”, samt inspirere dem der ikke er så udadvendte som dig til at komme ind i kampen, ved at skrive en kronik? Jeg er sikker på Information gerne vil bringe den. Dette er ment polemisk, men pas på med at du ikke vil for lidt.

Trods din kritik af vores opmærksomhedssøgende gennembrud i pressen, er jeg enormt glad for at du anerkender det andet led af vores strategi, nemlig at følge op med en nuancering og dybde som det ovenstående skrift forsøger. Det jo et ret dybdegående formål Kritiske Politter har. Desværre er der mange, der synes at vi som gruppe er berettigede. Og det at der er studerende som har det sådan, synes jeg er vigtigt at have in mente, når kritikken falder.

F.eks. har jeg nu hørt flere eksempler på studerende, der siger at de fra Instituttet direkte bliver opfordret til ikke at udfordre gængse teorier i deres speciale, eller bliver trukket ned i karakter fordi de ikke bruger nok matematik. For mig at se kan den tilgang, hvis det er rigtigt, skabe et strukturelt problem for den videnskabelige kultur. Når man så orienterer sig i omverdenen, og den måde de økonomiske tidsskrifter udvælger artikler, så kunne det også tyde på at denne problematik er generelt. Det er jo også én af baggrundende for stiftelsen af økonom organisationer som f.eks. World Economics Association og INET. Spørgsmålet er om der er et videnskabeligt paradigme indenfor økonomi, som gør det svært for den fri forskning? Er vi hensat til Kuhns ”puzzle solving”, mens det mere grundlæggende og metodologiske og filosofiske framework står uantasteligt? Hvis dette er sandt, så er der hårdt brug for flere ”Kritiske Politter”, på mange læreanstalter rundt omkring. Det er nemlig i høj grad de studerende, der bør tage ansvar og komme med initiativer til forbedring.

Lad os spørge hinanden: – Hvorfor studerer du økonomi? Er det med et højere mål for øje?
Mikael Olai Milhøj @ d. 26. maj 2012 #46
@Arvid

Jeg kan ikke genkende, at man ikke må udfordre gængse teorier eller lave en ikke-matematisk opgave. Jeg skrev f.eks. BA-opgave om adaptive learning som er et alternativ til rationelle forventninger. Så..
Henrik Jensen @ d. 26. maj 2012 #47
@ Arvid: Jeg har lige skrevet om Jeanet; inden jeg læste dit svar!
Arvid Aagaard @ d. 26. maj 2012 #48
Arvid Aagaard
80%
@Henrik: Haha, det kan man vist kalde svar på tiltale. Godt skrevet!
Henrik Jensen @ d. 26. maj 2012 #49
@ Arvid

a) vedr. rydde op i forplumringen af debatten

Jeg prøver at gøre, hvad jeg kan, men jeg skal også kunne omgås folk, derfor kan det ofte være svært at være præcis i kritikken. F.eks. med at pointere fejlene i folks udtalelser - det kan nemt virke, som om man latterliggør folk (og det søger jeg at undgå, selvom det nok er mislykkedes for mig nogle gange).

b) "F.eks. har jeg nu hørt flere eksempler på studerende, der siger at de fra Instituttet direkte bliver opfordret til ikke at udfordre gængse teorier i deres speciale, eller bliver trukket ned i karakter fordi de ikke bruger nok matematik"

Det er forhåbentlig det rene skære vrøvl, og udtryk for kommunikationsfejl som ofte fodres af skuffelse.

udenfor nummer)

Det var s** ret utroligt det med Jeanet: Dét er udtryk for sand videnskab! Når to uafhængigt af hinanden tænker på det samme. :-) Og som du kan læse er jeg meget nuanceret hvad angår Information. Men at den avis kan være nuanceret, det udelukker på ingen måde, at man kan blive brugt som nyttig idiot. Jeg forstår ikke din pointe.
Arvid Aagaard @ d. 26. maj 2012 #50
Arvid Aagaard
80%
@ Det blot et spørgsmål om simpel dialektik. Vi har også udnyttet dem. Selvom du ikke kan lide vores medieinitiativ, så har Kritiske Politter kastet en sten i dammen, og nu kan man surfe i brændingen.
Henrik Jensen @ d. 26. maj 2012 #51
. . . eller drukne :-)

God week-end!
Arvid Aagaard @ d. 26. maj 2012 #52
Arvid Aagaard
80%
@touché, men det tror jeg nu ikke. God weekend. Og tak for den konstruktive kritik.
Casper Nordal Jørgensen @ d. 26. maj 2012 #53
To kommentarer:
1) savner man debat om økonomi af (både færdige og under 'udvikling') økonomer, skal man vist bare smide en sten i dammen på altandetlige.

2) jeg fik i sidste måned et godt svar fra en dygtig professor, omkring et emne der interesserer mig:' du bør læse denne artikel, tjek forfatterens referencer og se om de svarer på dine spørgsmål. Når du så har læst litteraturen om emnet, hvor stor eller lille den nu måtte være, har du så enten fået dit svar, eller også er du blevet rustet til selv at søge det; første skridt på vejen til at forske.'

Denne sidste bemærkning indeholder meget godt en pointe Patrick og mange flere har givet. Nemlig at man som studerende ved et universitet må forventes at *studere*. Dette betyder, at man ved undren stiller spørgsmål, læser supplerende litteratur og arbejder videre med det givne stof selv. Har man studeret fem-seks år på polit uden at have hørt et kritisk spørgsmål, stillet et selv eller deltaget i en debat der har taget pensum i en kritisk vinkel, er det måske snarere den studerendes egen fejl.
Jeppe Druedahl @ d. 27. maj 2012 #54
Lad mig lige holde det her kommentarspor i live :)

Debatten besværliggøres af, at det i hvert fald er tre forskellige tætforbundne niveauer:

1) Den økonomiske teoris tilstand
2) Den økonomiske samfundsdebats tilstand
3) Politstudiets tilstand

Hvis vi i Kritiske Politter kun interesserede os for det tredje punkt, så kan jeg godt forstå, at folk synes det var mærkeligt, at vi sagde ja til interviewet i Information. For mig er det i hvert fald vigtigt at understrege, at målet aldrig har været at uddele skyld. Nu og her synes jeg, at studiet kan gøres bedre på en række måder, og så er jeg ret ligeglade med at diskutere om jeg selv, Politrådet eller instituttet generelt set kunne have gjort noget tidligere.

Jeg har lært meget af de kommentarer, som folk har biddraget med her, men jeg synes også, at der lidt er en tendens til at angribe stråmænd.

- Vi bliver skudt i skoene, at vi siger, at der findes økonomer, som tror at prognoser er eksakte. Men det vi reelt siger, er, at det er problematisk, at vi ikke tager det seriøst, at økonomi ikke er en eksakt videnskab.

- Vi bliver skudt i skoene, at vi siger, at vi aldrig diskuterer antagelserne bag vores modeller, men det vi reelt siger, er, at vi gør det på en for snæver måde og eksempelvis typisk kunne ser på de ”positive” og ikke også de ”negative” antagelser.

- Vi bliver skudt i skoene, at vi siger, at der ingen videnskabsteori er, mens det vi siger, er, at det mangler at bliver inkorporeret i alle fag, således at der for eksempel altid er en fare for et spørgsmål om fagets videnskabsteoretiske problemer når man skal til eksamen.

Jeg synes, at der er brug for lidt flere nuancer i debatten. Sune linker til en interessant artikel (http://www.business.dk/skat/topoekonomer-boligskatter-skal-i-spil), hvor der står:

"Eksperterne understreger, at der ikke er tale om en prognose for, hvordan priser på boliger sandsynligvis vil gå. Det er alene en isoleret beregning, som skal vise, hvordan højere boligskatter påvirker prisen på huse og lejligheder.".

Han prøver at tage dette til indtægt for, at det i samfundsdebatten står klart, at økonomi ikke er en eksakt videnskab. Det er noget sludder. Citatet viser jo lige præcis, at økonomerne her tror, at de kan lave en EKSAKT beregning af, hvordan en ændring i boligskatten påvirker boligprisen. Udsagnet må i sidste ende basere sig på, at økonomerne har den ”rigtige” model for boligpriserne. Men hvordan tager vi højde for den usikkerhed, som ligger i, at modellen kan være forkert? Hvordan tager vi højde for den fundamentale modelusikkerhed? Det er det bagvedliggende videnskabsteoretiske spørgsmål. Det bliver ikke diskuteret i undervisningen.

Jeg synes også, at det er for tyndt at sige (@Casper m.fl.), at de studerende selv skal søge svar på mange af de spørgsmål, som Kristoffer og jeg rejser. Jeg er helt enig i, at man som studerende hele tiden skal søge ny viden på egen hånd. (At det her kan være lidt problematisk, at vi har så meget undervisning de første år på polit er et andet spørgsmål). Men det må og skal forholde sig sådan, at de mest centrale spørgsmål skal behandles i både pensum og eksamener. Jeg vil holde fast i, at de metodemæssige og videnskabsteoretiske spørgsmål vi fremhæver, burde gives en større vægtning.

Til sidst vil jeg også gerne lige stille spørgsmålstegn ved tesen om, at alle disse debatter tages til fulde i de akademiske kredse. Indenfor mit eget felt – kortsigtsmakro – mangler mange af disse diskussioner efter min mening i høj grad i litteraturen. Ricardo Cabellero fra MIT har eksempelvis en interessant kritik her: http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1683617.
Henrik Jensen @ d. 27. maj 2012 #55
@ Jeppe

"Debatten besværliggøres af, at det i hvert fald er tre forskellige tætforbundne niveauer:

1) Den økonomiske teoris tilstand
2) Den økonomiske samfundsdebats tilstand
3) Politstudiets tilstand

Hvis vi i Kritiske Politter kun interesserede os for det tredje punkt, så kan jeg godt forstå, at folk synes det var mærkeligt, at vi sagde ja til interviewet i Information."

Men, det var jo nok fordi 95% af interviewet kun handlede om "3)", at "folk" faktisk synes det var mærkeligt. Hvor meget goodwill man end vil give læserne, så kan vi ikke være tankelæsere, og gætte os til 1) og 2). Jeg kunne ikke i mandags; det indrømmer jeg gerne. Men jeg kan se, der kommer jo nye nuancer fra Jer hver dag, dette bidrager heller ikke udelukkende positivt til forståelsen (jo flere gange man skal forklare hvad man mener, jo større grund er der at mistænke at man ikke har gennemtænkt tingene ordentligt).

"I" bruger konsekvent "vi" formen. Dvs. alt hvad en siger, kan alle stå inde for, og tages til indtægt for? I den forbindelse vil jeg så sige, at det er ikke ligegyldigt, hvad en eller anden har sagt/gjort før. Noget man ikke lærer på studiet men mest gennem livet (åh, jo i teorier om gentagne spil), er at når man forholder sig til menneskers udsagn og handlinger, så spiller deres "track-record" en vis rolle for a) hvor seriøst modtageren kan tage budskabet, b) hvor villig modtageren er til at debattere med afsenderen. Så din "Nu og her synes jeg, at studiet kan gøres bedre på en række måder, og så er jeg ret ligeglade med at diskutere om jeg selv, Politrådet eller instituttet generelt set kunne have gjort noget tidligere." er ikke så uskyldig som den lyder.

For at skære det helt ud i pap, og det smerter mig lidt, og jeg trækker gerne resten af posten tilbage, hvis redaktionen finder det upassende: Når man i interviewet præsenteres for udtalelsen:"Videnskabsteori findes som fag, men det er tydeligt, at instituttet ikke anser det for vigtigt. For en del år siden lavede de studerende en gruppe for at få det til at fungere bedre, men det blev afvist ret kategorisk med, at man ikke kunne finde en underviser, der levede op til instituttets krav og også var økonom. Det er stadig ikke lykkedes", så er vi i min optik derude hvor fornemmelsen for hvad der sker på studiet er enten ikke-eksisterende eller fuldstændig misforstået. Det er et citat - det er ikke et skud i en sko, og det er bare ikke noget, som fremmer lysten til videre debat med Jer. Arvid bekræfter længere oppe i tråden overfor mig (i min fortolkning) at målet helliger midlet, idet han mener, I har fået succes bl.a. ved at han og jeg har en (i øvrigt rigtig god) diskussion her i spalterne, Men jeg synes sjældent målet helliger midlet. Jeg kan få din opmærksomhed ved at gå op på dit kontor og rive sin seneste artikel i stykker for øjnene af dig. Men det ville nok ikke være den bedste indledning til en konstruktiv debat,

Jeg har f.eks., grundet Jeres strategi synes jeg, endnu ikke bidraget med noget konstruktivt, men har haft travlt med at prøve at finde ud af hvad I egentlig vil, og ikke mindst hvordan.

Men vi er i øvrigt helt enige om, at citatet fra boligskatteberegningen i et vist lys kunne lyde som sandheden. Meeeen, jeg vil nok mene, at læserne kan regne en del ud selv, bl.a. at udsagnet er betinget på deres regnemetode; dvs. deres model (kodeordet her er vel "isoleret"?). Men vi kan da alle godt gå rundt med stempel i panden der siger: "Min model er ikke sandhed, min model er ikke sandhed". Desuden er der en kæmpelitteratur om modelusikkerhed, robust kontrol m.m.m.; Martin Ellison kommer i øvrigt til oktober og giver et ph.d.-kursus i robust control (baseret på hans arbejder med Thomas Sargent) => pluralisme, YEAH!. McCallum har plæderet for politikregler der fungerer godt på tværs af mange modeller osv., osv.. Så jeg vil tillade mig at stille (et pænt stort) spørgsmålstegn ved dit spørgsmålstegn "ved tesen om, at alle disse debatter tages til fulde i de akademiske kredse" i relation til dit felt (bortset fra at intet selvfølgelig nogensinde gøres til fulde).

Og hvordan mere viden om videnskabsteori skulle kunne give svaret på, hvordan vi i dag som økonom, der skal sige noget om virkeligheden og komme med en politikanbefaling, samtidig håndterer fundamental usikkerhed, det er for mig tilpas uklart til at være tomt.
Mikael Olai Milhøj @ d. 27. maj 2012 #56
@Jeppe

Jeg synes stadigvæk, du mangler at svare lidt på min kommentar: Når du ser på kandidatdag, f.eks. Adv. Macroeconomics 2, hvor du selv underviste, vil du så mene, at der ikke var kritiske diskussioner i pensum vedr. modeller, antagelser, forhold mellem teori og virkelighed? Jeg synes altså, at de går igen i de fleste fag. Man er velkommen til at ønske dem større og at de havde mere vægt (er jeg sådan set bestemt ikke uenig i kunne være fedt.) Men når man siger, det ikke er tilstede, så har man ikke fulgt godt nok med eller gidet at sætte sig nok ind i pensum. Og det er en skam at have en sådan diskussion på et forkert grundlag, IMO.
David Dreyer Lassen @ d. 27. maj 2012 #57
David Dreyer Lassen
5%
Lidt sene kommentarer til noget af det tidligere:

@Martin: Du skriver "Synes du/i ikke, at det er tankevækkende, at der er så store problemer med at finde en underviser i videnskabsteori med en økonomisk baggrund? Er det ikke problematisk, at der i Danmark stort set ikke er muligt at finde én økonom, der kan undervise i videnskabsteori?"

Jo, det er da tankevaekkende. Jeg synes ogsaa at det er problematisk at mange af dem der udtaler sig, bl.a. til Information om skoler og teorier og metoder, tydeligt ikke har nogen foeling med hvad der foregaar i mainstrem-forskning. Der er masser af interdisciplinaritet og fundamental usikkerhed og hvad ved jeg, men det ved alle dem med fri taletid i Information ikke noget om (eller kan ikke finde ud af det eller vaelger maaske bevidst at ignorere det). Jeg mener i oevrigt at faget koerer udmaerket.

Jeg synes der i vores diskussion her er et stoerre problem, nemlig at undervisningen paa polit i hvert fald ikke har gjort alle i stand til at skelne videnskabsteori fra metode fra almindelig videnskab.

F.eks. efterspoerges der overvejelser ifht case studier og kvalitativ metode, hvilket er interessante problemstillinger, men for mig at se handler om metode.

Ligeledes skriver en aktiv deltager ovenfor (Arvid) i et andet blogindlaeg (Henriks blogindlaeg om Jeanets phd-cup pris paa Information): "Det lyder som et oplagt emne til et Kritiske Politter arrangement - især vinklen med Weber, så får vi også videnskabsteorien med." Men Jeanets brug af Weber har jo intet med videnskabsteori at goere: Weber goer sig nogle overvejelser og naar ad forskellige veje frem til en hypotese som kan testes - men som har vist at vaere svaer at teste. Jeanet og medforfatteres artikel er et bidrag til den litteratur - men har intet med videnskabsteori at goere.

Endelig synes jeg at argumentationsformen hvor de som ikke er kritiske politter formodes at staa paa maal for tilfaeldige udsagn i pressen er helt ved siden af: At nogle laeger undertiden blander kausalitet og korrelation sammen betyder jo ikke at alle laeger er enige i det slevom de ikke aktivt siger fra. Vi kan hurtigt blive enige om at nogle udtalelser er helt ved siden af, rent oekonomisk, hvilket dels kan skyldes manglende refleksion, men jo ogsaa kan skyldes politiske hensyn, altsaa at man gerne vil have en bestemt dagsorden igennem. Og endelig: vi deltager altsaa rigtig meget i pressen, paa trods af at det er tidskraevende og kraever stor taalmodighed ifht journalister og andet godtfolk. Bemaerk: vi faar intet (som i nul og niks) ud af at udtale os andet end (maaske) at kvalificere debatten, det tager tid fra baade forskning og undervisning og ligger ofte paa tidspunkter hvor fornuftigere folk holder fri.
David
Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 27. maj 2012 #58
Rasmus Hougaard Nielsen
70%
@Sune og andre

Sune du nævner selv i dit sidste indlæg at økonomer der skal vurdere et motorvejs projekt bør og vil vurdere fordele og ulemper hvorudfra de rådgiver deres arbejdsgivere. Det være sig politikere eller andre. Det har jeg såmænd svært ved at se et problem i, uanset om de benytter økonomiske modeller, intuition eller rent gætværk. Problemet opstår som vi tidligere har diskuteret i det øjeblik de går ud og præsentere det som et absolut resultat i pressen. Folk tror på det ! Og tilpasser sine forventninger efter det. Resultaterne vil altid være spækket med værdipolitik. Alene hvorledes vi vægter fremtiden gennem diskonteringsrater er en politisk bombe. Mange offentlige investeringsprojekter bliver ikke foretaget fordi vi benytter en diskonteringsrate på 6 pct. som er mere eller mindre arbitrært sat af politikere.

@Patrick

Nej jeg synes ærlig talt ikke det er interessant at opstille modeller for hvordan produktion, forbrug, udviklingen i arbejdsløshed og andre makroøkonomiske faktorer udvikler sig, medmindre vi kan påvise at disse størrelser rent faktisk har en sammenhæng med individernes nytte/lykke whatever.

Jeg er selvfølgelig godt klar over at vi ikke kan opstille en model for hvor mange psykiske problemer der er i samfundet, men hvis andre samfundsvidenskaber kan påvise at øget produktion/produktivitet føre til mere stress og fremmedgørelse, så har jeg svært ved at se hvordan vi kan blive ved med at forsvare det som et nærmest enestående økonomisk/politisk mål. BNP er ærlig talt under ret massiv kritik for tiden, og jeg mener at det er noget vi på økonomi studiet bør tage mere alvorligt. Både på grund af de sociale såvel som de naturvidenskabelige eksternaliteter.

Det jeg stiller spørgsmålstegn ved er hvorvidet det virkelig kan være rigtigt at et moderne samfunds velstand er givet ud fra dets evne til at producere varer og tjenester, altså produktiviteten, som det bliver præsenteret i makro fagene eller om der muligvis også kunne være andre faktorer? Jeg har ikke det endelige svar, men finder det dybt problematisk at det ikke er noget der bliver taget og diskuteret op i Makro økonomi. For der er forskellige tilgangsvinkler til dette.
Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 27. maj 2012 #59
Rasmus Hougaard Nielsen
70%
Endnu en gang er information de eneste der rent faktisk har format til at tage disse ting op:

http://www.information.dk/301853

Har været med til køb af ydelser fra Dream en enkelt gang og Peter Stephensen er superfin med en realistisk tilgang til hvad en model kan og ikke kan. Det er først når det kommer til de næste led at det går galt (DØRS, AE mfl). Som han selv siger så er der brug for alternativer!
Mikael Olai Milhøj @ d. 27. maj 2012 #60
@Rasmus

artiklen viser da netop, at det IKKE er økonomerne, der ikke kan finde ud af at tolke på ders modeller, men det er de politiske spillere, der tolker det ind i deres egen kontekst. Så heldigvis er situationen med unuancerede økonomer og dets lign., vist ikke så slem igen. Det er da egentlig dejligt at få konkluderet...
Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 27. maj 2012 #61
Rasmus Hougaard Nielsen
70%
Jeg har aldrig læst en artikel hvor folkene bag Dream på den både taler deres egen model ned, og kunne det tænkes at hele baggrunden for at skrive artiklen er startet ved at en gruppe økonomi studerende har taget temaet op?

I det hele taget har jeg aldrig læst eller hørt økonomerne bag Dream udtale sig offentligt før så det er da fedt at de går ud og foretager et forbehold. Imodsætning til alle de økonomer og politikere der i årevis har slugt en hvilken som helst prognose fra dem og gladeligt gået i medierne med det.
Mikael Olai Milhøj @ d. 27. maj 2012 #62
@Rasmus

Ærligt talt tror jeg ikke, at Kritiske Politter har fået økonomer til pludselig at skifte holdning. Tværtimod tror jeg, at økonomer altid har haft den holdning, men I blot har misforstået økonomer. Mere og mere af det, der bliver skrevet af dig og andre, tyder på, at I tager politisk kommunikation (og økonomers generelle manglende tendens til at ytre sig i medierne) som tegn på, at økonomer ikke er kritiske over for det, de laver. Men det er jo, som din artikel selv viser, forkert at påstå.

Økonomiske modeller og teori bygger jo på, hvor langt vi er kommet so far. Det betyder ikke, at vi er færdige - langt fra.

Tag faget "Økonomiske prognoser i praksis" (fokus på ADAM-modellen). Her hører du ikke andet end fordele og ulemper ved økonomisk modellering,selvfølgelig her især omkring ADAM, men også vedr. andre modeller. Jeg tror i øvrigt, det samme er gældende for Anvendte generelle ligevægtsmodeller (har jeg dog ikke haft).

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 27. maj 2012 #63
Rasmus Hougaard Nielsen
70%
@Mikael

Tror nu ganske næppe at økonomerne har skiftet holdning da jeg stærkt tvivler på at det var de refererede økonomer der har taget initiativ til artiklen. Snarere vil jeg tro at det er journalisten der har valgt at skrive om Dream modellen på grund af den allerede florerende debat.

Måske er det på grund af manglende videnskabs teori men forstår simpelthen ikke din argumentation. Det er som om at du fjerner alt hvad der hedder fortid, nutid og fremtid og gør det til en dimension.

Jeg er praktiker og du kan meget vel bilde mig ind at der er fag på Polit studiet hvor disse ting diskuteres. Al ære og respekt for det. Men det fjerne ikke det faktum at vi bliver ved med at uddanne ensporede politter.

Det makro økonomiske udgangspunkt på Polit (Makro 1,2 og 3 hed det da jeg tog det) er ekstremt snævert. Der findes kort og lang sigt, som i sidste ende er det samme. Samme antagelser, målsætninger og forudsætninger. Ingen alternative tilgange bliver præsenteret.

Den artikel som jeg poster viser også ganske klart at Dream modellen som vi får at vide er en lang sigts model i virkeligheden er en ekstremt kort sigtet model. Indrømmet af folkene bag. Det er tankevækkende synes jeg.
Mikael Olai Milhøj @ d. 27. maj 2012 #64
@Rasmus

Vi kan altid diskutere økonomers forhold til medierne, men jeg kan ikke rigtigt se, at det ændrer ved, at økonomerne GODT er klar over modellernes begræsninger og at det er offentligheden, der ikke gør.

Og jeg tror, du læser lidt, hvad du gerne vil læse om DREAM-modellen. DREAM-modellen er en langsigtsmodel - men dens usikkerheder består i, at det er få ting, vi kan være sikre på langt ude i fremtiden. F.eks. er befolkningsfremskrivninger (vigtige i DREAM modellen) mere sikre 2-3-4-5 år ud i fremtiden end 5-10-20 år.

Og ja, der er sikkert politter, der bliver uddannet ensporede. Fred være med det. Det skal de da have lov til. Men der er masser af folk, der med stor interesse går op i de her problemstillinger og emner, læser artikler, bøger, blogs og andet, uden man behøver at gå i medierne med ens interesse (på et fejlagtigt grundlag).
Arvid Aagaard @ d. 28. maj 2012 #65
Arvid Aagaard
80%


@Henrik. Helt ærligt, så synes jeg ikke det er fair at hive en så machiavelliansk tolkning ud af det jeg skrev og allegorien er måske også lige lovligt dramatisk. Som sagt, så tror jeg det er meget op til dig, mig og andre meningsdannere, hvordan det her udvikler sig. Jeg synes dit indlæg om Jeanet var supergodt, og de kommentarer som folk kommer med under informations artikel om hende siger jo alt om, hvor vigtigt det er at din og andres stemmer giver sig mere til kende i det offentlige rum nu, hvor lejligheden byder sig. Jeg synes personlig også du gør det godt i den forbindelse, men jeg er sikker på du kunne engagere andre også, så du ikke står alene, og de mske kan sige noget af det du ikke kan pga. sociale relationer. Lad os dog åbne op i stedet for at lukke i.

@Martin. Jamen, jeg synes det er megainteressant rent videnskabsteoretisk, at lige præcis Jeanet forsøger at undersøge Webers teori om den protestantiske etik og kapitalismens ånd. Hvorfor? Jo, det jeg umiddelbart tænkte da jeg skrev det var, at Weber jo netop var antipositivistisk, og Jeanet i høj grad er positivist. Jeg anfører lige en definition på sidstnævnte fra Wiki:

Positivism is a philosophy of science based on the view that in the social as well as natural sciences, data derived from sensory experience, and logical and mathematical treatments of such data, are together the exclusive source of all authentic knowledge.

På den måde lægger det da op til en super relevant videnskabsteoretisk diskussion om metode og stadfæstelse af sikker viden. Er du ikke enig i det?
Arvid Aagaard @ d. 28. maj 2012 #66
Arvid Aagaard
80%
*sorry, min sidstnævnte kommentar var til David Dreyer Lassen
Mikael Olai Milhøj @ d. 28. maj 2012 #67
For at lette stemningen lidt, så stødte jeg ind i den her utroligt sjove artikel:

"Top 10 reasons for studying economics"

http://econ.economicshelp.org/2007/08/top-10-reasons-for-studying-economics.html
Christian Duffau-Rasmussen @ d. 28. maj 2012 #68
---Mht. økonomers kritik af modeller---
Noget jeg har savnet meget er diskussionen om hvorvidt det at modellere virkeligheden overhovedet giver mening, og hvad man vinder ved at lave en fremskrivning.

Peter Stephensen udtaler om modellerne:, »da det er et større problem ikke at bruge dem«.
Hvad er værst?
At stole på en fremskrivning af det offentlige budget frem til 2020 som har stor usikkerhed
eller
Fremskrivninger længere end 6-8 kvartaler er rent gætværk og vi kan derfor ikke sige noget frem til 2020.

Jeg synes der er for lidt fokus i debatten på usikkerheder i modelerne. Synes det er meget sjældent man ser konfidensintervaller på de figure som bliver publiceret i pressen. Dertil kommer modelusikkerheden som Jeppe også er inde på. Denne kan man per definition ikke beregne. Er det overhovedet forsvarligt at basere økonomisk politik på fremskrivninger?

Et andet interessant citat fra Peter Stephensen

»DREAM kan ikke sige, hvad der sker i fremtiden. Det er ikke en krystalkugle. Man bør måske tænke på den som modelleringen af en økonom og ikke et lands økonomi. Det er en moderne økonoms forestilling om systemet baseret på en konsistent anvendelse af teori og data. Men den forestilling er naturligvis forkert, for vi er slet ikke der endnu, hvor vi kan give en perfekt beskrivelse,«

Udover jeg er stor fan af hans beskrivelse af modeller som modellering af en økonoms tanker om samfundet snarere end samfundet selv, synes jeg den sidste sætning er værd at bemærke.

»Men den forestilling er naturligvis forkert, for vi er slet ikke der endnu, hvor vi kan give en perfekt beskrivelse,«

Her er der jo en forestilling om vi med tiden faktisk kan lave en perfekt beskrivelse af samfundet (han mener sikkert med noget statistisk usikkerhed). Dette synes jeg er en meget vigtig diskussion som heller ikke for nogen særlig opmærksomhed i medierne eller på polit.
Christian Duffau-Rasmussen @ d. 28. maj 2012 #69
---Mht. teorihistorie og teoriudvalg på polit---
Jeg har ikke noget overblik over al økonomisk teori, så jeg kan ikke afgøre om den teori vi får serveret på studiet er et repræsentativt udsnit af økonomisk teori eller om vi har særlig fokus på nogle skoler.

Efter næsten at have en bachelor på polit føler jeg mig ikke sikker hvis jeg skulle tage hver stykke teori og sætte det i relation med en økonomisk skole. Jeg tror andre har samme oplevelse, og jeg synes det er en stor mangel. At en model står i min lærebog burde ikke være argument nok for at lære den. Synes det er uhyr vigtigt at forstå i hvilken teorihistoriske og økonomihistoriske kontekst en teori er blevet formuleret. Det er som kildekritik ikke findes på polit…
Christian Duffau-Rasmussen @ d. 28. maj 2012 #70
---Mht. videnskabsteori på polit---
@Mikael: Jeg mener sagtens man kan have en diskussion om virkelighed vs. teori uden at vide særlig meget om hverken virkeligheden eller teori. Dette er jo en helt principiel videnskabteoretisk diskussion som jeg synes polit skal tage stilling til fra første færd på studiet. Man ser teorien i et andet lys når man fra starten af har gjort sig tanker om økonomis rolle og formål som videnskab. I starten af studiet følte jeg tit at jeg kom til kort i diskussioner omkring økonomi med andre samfundsvidenskaber fordi jeg ikke havde samme videnskabsteoretisk ballast. Det føles nogen gange som vores kvantitative analyse apparat og den matematiske stringens i modellerne gør os hævet over de videnskabsteoretiske diskussioner, dette synes jeg er meget farligt og uvidenskabeligt. Kan du også genkende samme mønster?
Henrik Jensen @ d. 28. maj 2012 #71
@ Arvid

vedr. "Helt ærligt, så synes jeg ikke det er fair at hive en så machiavelliansk tolkning ud af det jeg skrev". Helt ærligt, jeg må vel tolke hvad jeg vil, så længe jeg skriver, det er min tolkning. At du ikke kan lide den, eller finder den "machiavelliansk" (hvad jeg så end skal forstå ved det), har det noget med fairness at gøre?

@ Christian D.-R.

vedr. "føler jeg mig ikke sikker hvis jeg skulle tage hver stykke teori og sætte det i relation med en økonomisk skole". Bare rolig, det er vi mange der er usikre på (og jeg kommer også til kort, når nogle begynder at slynge om sig med navne på store filosoffer og hvad ved jeg, indtil jeg finder ud af, at det for en økonomisk problemstilling ikke altid er så pokkers vigtigt). Det er derfor jeg altid har ment, at behovet til at give teorier labels og partout sortere dem i "skoler" er direkte modproduktivt og spild af tid (omend nogen gange underholdende, så ikke helt spild). Tænk eksempelvis bare på al den intellektuelle kraft, der i dekader er blevet brugt på at skændes om, om det givet udsagn eller model er "Keynesiansk" eller ej. Jeg er ikke sikker på, at det er det vigtigste at kunne. Kildekritik derimod, som vel er noget lidt andet, er derimod klart vigtigt. Hvad siger en model? Hvad antager den? Er det rimeligt? Kan vi teste det? Hvordan skal vi gøre det? Om vi så skal kalde den Østrigsk, Svensk eller Balthazar er noget der ofte bare afsporer den centrale diskussionen.
Mikael Olai Milhøj @ d. 28. maj 2012 #72
@Christian

Selvfølgelig er det vigtigt at modellere og planlægge ud i fremtiden. Jeg vælger da også at tage en uddannelse mod et forventet humankapital afkast, når jeg er færdig, men jeg ved da ikke, om jeg bliver kørt ned af en lastbil i et højresving i morgen på cykel - gør jeg det, har det da været totalt spild af tid, at jeg pt. bruger årets bedste sommerdage på at læse til eksamen. Den slags fundamentale usikkerheder er der altid, men at lade være med at forsøge at gisne om fremtiden er sgu nu en gang endnu værre.

Og hvornår man synes, det er rarest, det er altid et diskussionsspørgsmål. Jeg synes, det er bedst, når man ved noget. At høre studerende fra andre studier tale om videnskabsteoretiske spørgsmål, uden de har en faglig ballast, giver mig sgu lidt myrekryb en gang i mellem.

Jeg synes i øvrigt, at pensumbøgerne gør fint ud af at forklare, hvorfor en model er relevant eller ej. Og der er da også masser af småhistorier om diverse hændelser og diskussioner.
Arvid Aagaard @ d. 28. maj 2012 #73
Arvid Aagaard
80%
@Henrik

Beklager, det var måske unødvendigt højpandet at skrive"machiavelliansk", det dækker bare over at jeg på intet tidspunkt har har sagt at målet helliger midlet, som er det du tolker ud fra vores i øvrigt glimrende udveksling længere oppe. Jeg synes Kritiske Politter har gjort et rigtig godt stykke arbejde i forhold til at bringe en samfundsrelevant problemstilling på banen, hvilket har givet anledning til en, nødvendig diskussion her på bloggen og alle mulige andre steder. Du har naturligvis ret til din fortolkning.
Henrik Jensen @ d. 28. maj 2012 #74
@ Arvid:

Fint nok; glad for at høre, at jeg har overfortolket. I øvrigt, min allegori om at rive papiret i stykker for øjnene af Jeppe fandt du lovlig dramatisk. Det er den skam også. Men (og nu afsporer jeg debatten lidt - sorry), den er baseret på virkelige hændelser. Jeg vil ikke nævne navne, men en kendt, og i visse sammenhænge, berygtet professor på Økonomisk Institut ved Århus Universitet, han lavede faktisk det nummer overfor en "underordnet". Han skulle give kommentarer på den "underordnedes" seneste artikel, og gik bare ind på hans kontor, rev artiklen i stykker, smed resterne på gulvet, og råbte at forfatteren måtte have været fuld, da han skrev den! Det var ikke så konstruktivt. Jeg oplevede i min tid som ph.d.-studerende også at mærke hans "pisk" et par gange. Men da var han oppe i årene og ikke så farlig mere.

Professoren var selvfølgelig også polit,, så det forklarer jo en del. Han har været helt ude af sin comfort zone. :-)
Arvid Aagaard @ d. 28. maj 2012 #75
Arvid Aagaard
80%
@Henrik

Det er en fantastisk anekdote - og jeg er pænt enig. Ikke så konstruktivt:-) På den anden side så synes jeg faneme også at man skal vise noget gusto og passion en gang imellem. Jeg synes i høj grad også at man skal have sine følelser med i det man laver også i forskergerningen, OG turde at vise det, så længe det ikke bliver destruktivt.
Christian Duffau-Rasmussen @ d. 28. maj 2012 #76
@Mikael: Selvfølgelig mener jeg også at planlægning er vigtig, det jeg mener er til diskussion er grundlaget for denne planlægning.

Er det hensigtsmæssigt at lave en 2020-plan som forudsætter 2,25 % vækst BNP i 2014 og frem? 2,25 % må være den middelværdi modellen spytter ud. Hvad med standardafvigelser? Hvad med al de fremtidige hændelser vi ikke ved noget om?

Jeg synes det ville være mere fornuftigt at sige det offentlige budget hænger (bedre) sammen i 2020 med vækst i den offentlige sektor på 0,8% og BNP vækst på 2,25 % så vi laver en politisk plan som forudsættter 1,2 % vækst i den offentlige og BNP vækst på 1,5 %. (Tal grebet i luften)

Antaget at denne plan holder sig indenfor den statistisk usikkerhed i modellen, må man derefter yderligere have en sikkerhedsbuffer overfor the "unknown unknowns",(for lige at citere Donald Rumsfeld).

Man har også et ansvar overfor befolkningen som ser et estimat på 2,25% vækst og træffer beslutninger om lån og opsparing på baggrund af dette.

Hvad er bedst: At lade hele økonomien stole på en fremskrivning som rækker langt ud i fremtiden med de usikkerheder den indebærer eller at sige "være forberedt vi ved ikke hvad der sker i overmorgen".

Det sidste synspunkt er ikke særlig attraktivt men jeg mener det er det realistiske.
Mikael Olai Milhøj @ d. 28. maj 2012 #77
@Duffau

Jeg kan kun anbefale dig at tage faget "økonomiske prognoser i praksis", hvor netop sådanne emner bliver taget op. Det er faktisk utroligt interessant og lærerigt, ikke mindst hvis man gerne vil have et indblik i svagheder og styrker ved modellering.

Jeg er i øvrigt helt enig i, at man skal være konservative i sine målsætninger i en økonomiske plan af netop de grunde. Men politik er jo politik og det har "desværre" meget at skulle have sagt i et demokrati - så det ligger lidt uden for økonomernes beføjelser. Det er vigtigt at adskille politik og økonomi som teori. Vi lever jo ikke i et samfund med en benevolent dictator :)

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 29. maj 2012 #78
Rasmus Hougaard Nielsen
70%
@Mikael

Jeg vil gerne tage broden lidt af retorikken. Jeg synes på mange måder at vi har gang i en konstruktiv debat, men du må forstå at vi er nogen der har mange års indebrændthed gemt i os.

Det jeg læser ud fra det du skriver er at du mere eller mindre fuldt ud tilslutter dig den diskurs der hersker på studiet. Kald den neoklassisk, rationel choice, whatever….

Det jeg mener du og andre overser er at der findes andre diskurser inden for økonomi. Henrik nævner i et tidligere indlæg Stedy-state economics. Her ser man jorden som et lukket system hvoraf den monetære økonomi som vi måler og vejer kun er en brækdel af. Ud fra sådan en diskurs tror man ikke nødvendigvis på vækst. Og det er jo et spørgsmål om tro i sidste ende?
Denne diskurs er på ingen måde, medmindre der er sket drastiske ændringer, repræsenteret på bachelor delen af økonomi hvilket jeg ser som et stort problem. Ligesom mere pragmatiske tilgange til økonomi heller ikke er repræsenteret.

Jeg tror ikke på Solow modellen. Og jer tror ikke på Dream modellen. Jeg tror ikke på det de siger de kan, fordi det bliver falsificeret gang på gang. Solow modellen kan estimeres ud fra data fra nationalregnskabet men disse data er i sidste ende konstrueret ud fra modellen så dette beviser som sådan ikke modellens eksistensberettigelse.

Når jeg tjekker makro pensum for de 3 første år(Hvis man regner ØP med) så er det stort set uændret siden jeg tog det. Det eneste der er tilført er lidt makroøkonomiske historie. Men der hersker altså stadig kun en diskurs så vidt jeg kan se. Det må da betegnes som et videnskabeligt problem?
Mikael Olai Milhøj @ d. 30. maj 2012 #79
@Rasmus

Så læser du det forkert. Jeg betegner mig ikke rigtigt med nogen eller påkalder mig en specielt diskurs. Tværtimod er jeg da glad for en konstruktiv debat om emner. Min to anker er dog, at jeg mener, at en række personer overdriver, når de mener, at der ikke er kritik af vores modeller. I min optik er det et tegn på, de ikke har læst/forstået pensum godt nok. Det har været mit forsøg at "påvise" dette gennem mine indlæg. Det andet er, at man skal passe på med ikke at gøre økonomisk videnskab til en kamp mellem ideologier. Jeg har skam selv - både før jeg startede og mens jeg har været igang - brugt meget tid på f.eks. den østrigske skole, jeg læser ivrigt med på en masse økonomisk-teoretiske blog osv. Så jeg mener bestemt ikke, at jeg forsvarer eller tilhører en diskurs.

Ja, vækst... Lige præcist Economic Growth (super valgfag, har det selv) er der jo masser af kritik af vækstmodeller, neoklassiske modeller, diskussioner om forhold mellem data og virkelighed osv. osv. Så en del af det, I efterspørger, findes allerede. Her er der i øvrigt også en kritik af Solow-modellen...

Så igen: Pointen er, at det ikke er så slemt, som I gør det til, selvom jeg selvfølgelig er med på, at det altid er relevant at diskutere, hvordan studiet skal være opbygget. Jeg ved da også, at sammenhængen mellem økonomi og andre samfundsvidenskaber og ikke mindst diskussion om hele den økonomisk teori er blevet væsentligt forbedret i det nye videnskabsteori fag. (at jeg så personligt gerne så, der var mere teorihistorie i, det er så en anden sag). Mange af disse ting har jeg også nævnet til diverse studienævnsmøder. Så debatten er god, den skal bare ikke være startet på et falsk grundlag og det har den lidt været efter informationsartiklen.

Tak for din kommentar!
Skriv venligst en kommentar der er længere end 5 tegn

Skriv en kommentar

Log ind for at kommentere - eller opret en bruger