Jesper Jespersen

At undervise i makroøkonomi

- når lærebøgerne ikke afspejler virkeligheden

Jeg har holdt en pause i mine indlæg her på bloggen. Om der er nogen, der har savnet dem, står hen i det uvisse. For mit eget vedkommende var nogle af indlæggene i debatten ikke særligt konstruktive og ofte holdt i unødigt polemisk form – efter min mening. Men det er vel et uomgængeligt vilkår, når man påtager sig den rolle at udfordre ’normal’ videnskaben.

Jeg har været travlt optaget af at redigere to bind med konferencebidrag fra den internationale makroøkonomiske konference, der blev afholdt i maj 2011 på Roskilde niversitet. Disse to bøger er netop udkommet på forlaget Edward Elgar. Det ene bind omhandler teoriudvikling i lyset af den økonomiske krise set i perspektiv af, at det var 75 år siden Keynes udgav sit hovedværk. Det andet bind har fokus på, hvorledes undervisningen i makroøkonomi kan gøres mere relevant med henblik på at forstå og ikke mindst formidle de makroøkonomiske sammenhænge, som er bestemmende for den aktuelle krises langstrakte forløb.

Dette redigeringsarbejde, som jeg har gennemført i tæt samarbejde med lektor Mogens Ove Madsen, har ydermere givet mig god inspiration til at gennemføre en omfattende revidering og ajourføring af mine egne lærebøger – både i makroøkonomi og teorihistorieprocesser.

Mere om dette nedenfor. 

 

Økonomi er ikke en eksakt videnskab

Mit centrale forskningsfelt igennem snart 40 år har været 'at forstå nogle centrale makroøkonomiske sammenhænge'. Det har været med ønsket om at bidrage til, at politiske beslutninger – uanset partipolitisk farve – kan træffes på det fagligt set bedst mulige grundlag. Naturligvis med den forpligtigelse, at den usikkerhed, der knytter sig til de faglige resultater, også blev klart formidlet. Jeg har aldrig ment, at det som forsker eller som fagligt udpeget rådgiver (muligvis til forskel fra en ansættelse i tænketanke og andre kampagneinstitutioner) skulle være ens opgave at ’dosere’ de opnåede resultater og udformningen af rådgivningen således, at de ikke kunne ’forlede’ politikerne til at føre en ’uansvarlig’ politik. Tilsvarende er begrebet den ’nødvendige’ politik heller ikke et videnskabeligt funderet begreb; for økonomi er som bekendt ikke en eksakt videnskab. I et demokrati er det, stadig efter min mening, vælgerne og ikke teknokraterne, der skal afgøre om politikken er ’nødvendig’. Økonomernes opgave er derimod at lægge relevante alternativer baseret på økonomisk forskning frem. 

Derfor anser jeg det for en af de vigtigste opgaver som universitetsansat underviser at understrege pluralismen i forståelsen af de samfundsøkonomiske dynamikker. På den anden side må den usikkerhed, der knytter sig til al økonomisk forskning, ikke tolkes som en invitation til at åbne en ladeport for alle økonomiske påstande – ’that anything goes’. Nej, seriøse økonomiske resultater skal være både teoretisk og nok så vigtigt solidt empirisk forankrede og anvende anerkendte metoder.

 

’Normalvidenskaben’ kommer til kort i undervisningen 

Og her er det at ’normalvidenskaben’ synes at være kommet til kort i forklaringen af virkeligheden. Den økonomiske krise trækker ud, arbejdsløsheden stiger i Europa måned for måned, fattigdommen breder sig, velfærdsstaten reduceres, alt mens modeller baseret på normalvidenskaben afventer opsvingets komme. Altså ikke det beskedne opsving, der i øjeblikket tegner sig i de nordeuropæiske lande, som i bedste fald vil bringe stigningen i arbejdsløsheden til ophør. Det er selve det normalvidenskabelige paradigme, at samfundsøkonomien er selvregulerende, der er udfordret af virkeligheden: at arbejdsløsheden skulle forsvinde af sig selv i løbet af relativt få år i Europa, at finanspolitikken vigtigste opgave er sikre ligevægt på de offentlige budgetter, at Phillipskurven er lodret, at penge er neutrale, og at generel ligevægt er en meningsfuld analytisk model osv. osv.

 

"Det er selve det normalvidenskabelige paradigme, at samfundsøkonomien er selvregulerende, der er udfordret af virkeligheden."

- Jesper Jespersen

 

Som bekendt fik de studerende ved Harvard-University for et par år siden (mere end) nok af denne etablerede ’normalvidenskab’ og foranstaltede en regulær Mankiw-’walk-out’ i protest mod hans lærebog i Macroeconomics (som jeg tidligere har anmeldt her på bloggen). For de studerende var der blevet for langt mellem indholdet i undervisningen og så den virkelighed, der kunne ses uden for auditoriet, og som de studerende havde en forventning om, at undervisningen skulle give dem en model til at forstå. Denne walk-out er ikke et unikt forløb, men så længe eksamen består i, at de studerende bedømmes på deres evne til at kunne gengive lærebøgernes argumenter, så er det svært for de studerende at smyge sig uden om lærebøgerne (og undervisningen heri). Det minder mig på en trist måde om min skoletid, hvor bl.a. historie- og religionsundervisningen bestod i at lære kongerækker og salmevers udenad, hvis betydning ofte var mildt sagt tåget. Det er måske på den baggrund ikke så overraskende, men ærgerligt, at søgningen til økonomistudierne, på trods af den økonomiske krise, fortsat er forholdsvis beskeden.

Her kunne en gennemgribende revision af lærebøgerne måske gøre en forskel.

 

Undervisningen må gøres relevant

Så noget måtte der gøres. Jeg tog i samarbejde med lektor Mogens Ove Madsen, Aalborg Universitet, initiativ til at samle en bredt og international sammensat kreds af universitetsøkonomer, som vi stillede det spørgsmål, ’hvad gør I, når afstanden mellem lærebøgernes ’normalvidenskab’ og den makroøkonomiske virkelighed bliver for stor?’

Resultatet af denne konference er netop udkommet i bogform, se nedenfor. Titlen på bogen kunne med fordel have været ’How to understand and teach reality’; for alene sprogbrugen 'post keynesian economics’ vil nok desværre få en del undervisere i normalvidenskab til at fravælge bogen. Det er ærgerligt for den indeholder en stribe særdeles nyttige og pædagogiske bidrag til at gøre undervisningen mere virkelighedsnær.

Bogen indeholder dog også en påpegning af en række konkrete forhold i den (neo)klassiske teori, der skræmmer de studerende væk. Det er ikke en diskussion af brugen af matematik. Det synes ikke i sig selv at være et problem, hvis den blot blev doseret med omtanke. Nej, det er i højere grad metodiske svagheder, der gør analysemodellerne så åbenbart urealistiske – dvs. ude af stand til blot i rimelig grad at kunne reproducere den historiske udvikling. Påpegning af disse metodologiske svagheder i normalvidenskaben fylder meget, måske for meget; men der var enighed om, at valget af bl.a. den generelle ligevægtsmodel som den analytiske ramme er blevet en del af ’normal’videnskabens formidlingsproblem. Et problem som stort set alle deltagere i konferencen havde helt inde på livet, for de er typisk ansat på økonomiske institutter, hvor disse traditionelle lærebøger er pensum.

De vil på den ene side gerne have, at det går de studerende godt ved eksamensbordet; men samtidig ønsker de ikke at lide samme skæbne som den, der overgik Mankiw på Harvard University. Og endelig peger deres forskning ofte mod mere pluralistiske konklusioner. Det er ikke nogen let opgave at være ansat på et traditionelt økonomisk institut og bygge bro mellem de traditionelle lærebøger og virkeligheden.

 

Model og virkelighed

Vi brugte en del tid på at diskutere muligheden af at introducere ’open system analysis’ i modsætning til generel ligevægtsanalyse (closed system analysis). Her er barrieren, der skal
overvindes at få de studerende til at forstå, at brugen af en ’generel ligevægtsmodel’ bygger på stærkt forsimplende antagelser, der ikke alle har en solid empirisk underbygning. Generel ligevægt er et specialtilfælde, der er blevet gjort til det i makrolærebøgerne gennemgående case – som ikke mindst Keynes advarede mod at lægge til grund for den politiske rådgivning. Fordelen ved den generelle ligevægtsmodel er, at den – i sin traditionelle udformning - er forholdsvis let at løse matematisk, hvilket måske forklarer Walras’ brug af modellen; men næppe den fortsatte brug af modellen anno 2013. De makroøkonomiske drivkræfter består i denne modeltype overvejende af eksogene påvirkninger. Standardmodellen er en form for Solow-model, hvor det er teknologi, befolkning og strukturer, der driver værket.Det burde dog være muligt at enes om, at noget af det vigtigste i (makro)økonomi er at lære de studerende, at modeller skal være relevante. At den benyttede model (i et vist omfang) bør kunne reproducere virkeligheden, i hvert fald de for problemstillingen væsentlige forhold. Er arbejdsløsheden det centrale problem, så er det ikke holdbart at benytte en model, hvori det a priori antages at den forsvinder af sig selv endsige, at ’fuld beskæftigelse’ er normaltilstanden. Det må derfor for alle opleves som et problem at skulle undervise i den neoklassiske standard udbuds-efterspørgselsmodel for arbejdsmarkedet, hvor efterspørgslen er fastlagt af produktionsfunktionens form, og arbejdsløshed alene skyldes for høj realløn, når det som hovedregel er svigtende effektiv efterspørgsel, der er hovedproblemet. Ligesom konklusionen, at arbejdsløsheden forsvinder af sig selv, er vanskelig at overbevise de studerende om, når arbejdsløsheden igennem de seneste 40 års skal forklares. I Danmark blev der dels i midt-1990erne og dernæst i midt-2000erne ført en ganske ekspansiv økonomisk politik, der overgangsvist reducerede arbejdsløsheden. En udvikling der netop ikke kan forklares ved en automatisk tilpasning til fuld beskæftigelse; men derimod resultatet af den økonomiske politik. Det burde en relevant model afspejle.

 

Konjunktur og struktur kan ikke analytisk adskilles

På baggrund af ovenstående blev det ved konferencen grundigt diskuteret, hvilken modelmæssig ramme, der med større fordel ville kunne benyttes, så betydningen af den økonomiske politik – både efterspørgsels- og udbudsorienteret politik – kan analyseres under ét. Strukturpolitikken kan ikke analyseres uafhængigt af efterspørgslen – det er en konsekvens af, at udbud ikke skaber sin egen efterspørgsel. Normaltilstanden er tilsyneladende makroøkonomisk uligevægt, der naturligvis ikke kan analyseres uafhængig af den økonomiske politik. Konjunktur og struktur kan med andre ord ikke adskilles.

Hertil kommer det definitoriske forhold, at saldoen på de offentlige budgetter må være et spejlbillede af saldoen i den private sektor (og på betalingsbalancen) og kan derfor ikke analyseres uafhængigt af hinanden. Hvis den private sektor har et opsparingsoverskud, så fører det direkte til vildledende resultater at antage balance på de offentlige budgetter, som en form for ligevægt. Tværtimod vil en sådan politik kun bidrage til at øge den makroøkonomiske ubalance. Et forhold der er forholdsvis enkelt at illustrere.

Permanent uligevægt på arbejdsmarkedet og et betydeligt opsparingsoverskud i den private sektor åbner helt naturligt for en diskussion af betydningen af efterspørgslen efter varer og tjenester og af stabilitet i den finansielle sektor. Ikke alene har efterspørgslen betydning for beskæftigelsesniveauet, men også for samfundsøkonomien strukturelle udvikling: i hvilken grad skal det være faldskærme, vindmøller eller sundhedsydelser, der skal sikre bedre balance i økonomien på kort og længere sigt?

I en lille åben økonomi er mulighederne for at eksportere sig ud af lavvækst ganske gode; men ser vi på Europa under ét, så betyder lavere lønomkostninger primært en ændret indkomstfordeling; men ikke nødvendigvis en bedre beskæftigelse – her bliver efterspørgslen en afgørende faktor.

Strukturpolitik omfatter meget mere end individuelle incitamenter og udformningen af institutioner. Her melder også spørgsmålet om påvirkningen af miljøet: det naturlige såvel som det arbejdsbetingede.

 

Finansiel sektor er stadig (stort set) fraværende

 

"Most economists think that in the long run money does not matter"

- Peter Birch Sørensen og Whitta-Jacobsen (2005) s. 68.

 

Et synspunkt som det kan være vanskeligt at opretholde – naturligvis afhængig af, hvordan et testes. Der er nu gået forskning i gang med henblik på at indarbejde bl.a. banksystemet og den finansielle sektor i de generelle ligevægtsmodeller. Her kunne der være megen inspiration at hente fra bl.a. Hyman Minsky’s financial instability hypothesis. Ligesom der kunne peges på ’the theory of the monetary circuit’, som et eksempel på en integrering af realøkonomien og den finansielle sektor. Gældskrisen blev også foregrebet af Wynne Godley’ i hans insisteren på, at stocks (gæld) burde være en integreret del af enhver relevant makromodel. Det var således ikke en tilfældighed, når Keynes benyttede  formuleringen ’a monetary theory of production’ som titel på en af de artikler, der ledte frem mod The General Theory. De fleste traditionelle makroøkonomiske lærebøger mangler stadig mindst et kapitel, hvor money og finance integreres fuldt ud i den makroøkonomiske model.

 

En ny start i undervisningen med et nyt pensum?

Som det forhåbentlig er fremgået af ovenstående punktnedslag i de almindeligt anvendte lærebøger i makroøkonomi, så er de karakteriseret ved den manglede realisme. Det må for alle undervisere føles som en kæmpemæssig, for ikke at sige umulig, pædagogisk udfordring at begrunde den analytiske relevans af ’rationelle forventninger’, den ’lodrette Phillipskurve’, ’udbud skaber sin egen efterspørgsel’, ’money and finance does not matter’ og ’generel ligevægt’. Heldigvis findes der allerede eksempler på solide alternativer på markedet og nye er på vej. Som nævnt kan der også hentes inspiration og anvisninger på, hvorledes dette indholdsmæssige skifte i undervisningen kan gennemføres i konferencebidragene samlet under titlen ’Teaching Post Keynesian Economics’ eller måske rettere ’How to understand and teach reality’.

God fornøjelse.

 

Indhold:

Introduction, Mogens Ove Madsen & Jesper Jespersen

  1. Invited lecture: Teaching post-Keynesian economics in a mainstream departmentMarc Lavoie
  2. Post-Keynesian Economics for the Future - ‘What have we learned?, Roy Rotheim
  3. The Future is Open: On open-system theorising in economicsVictoria Chick
  4. Teaching Open System Economics, Sheila Dow
  5. Pluralism in Economics Education, Andy Denis
  6. Truth and Beauty, Allin Cottrel
  7. Rhetoric in the Spirit of Keynes, Bruce Littleboy
  8. Teaching Macroeconomics - seeking inspiration from Paul Davidson', Finn Olesen
  9. The Impact of the Financial Crisis on the Content of Ten US Principles of Economcis Textbooks – Real or Apparent Changes? Poul Thøis Madsen
  10. Teaching Keynes’s theory to neoclassical formed minds, Angel Asensio
  11. Neoclassical and Keynesian macro models: thinking about  the “special case”, Marco Missaglia
  12. Economists on the 07-09 Financial Crisis: Genuine Reflections; or constructing narratives to re-affirm the profession’s authority,  Michael Salvagno

98 kommentarer


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 04. september 2013 #14

Hej

Jeg har lidt svært ved at forstå din kritik af, at penge skulle være neutrale på langt sigt? 1:1 forholdet mellem pengemængde og inflation er vel en af de mest stabile sammenhænge, der overhovedet er i økonomi og som forbliver stabil, selvom økonomi ikke er en eksakt videnskab.

At penge, pengepolitik og finansiering generelt er vigtigt, det er så en anden sag. Men man kan altså ikke skabe vækst på langt sigt ved bare at printe penge (zimbabwe anyone?) , selvom penge naturligvis kan have en rolle i form af at stimulere aggregeret efterspørgsel


Morten Isaksen

Morten Isaksen @ d. 06. september 2013 #15

Citatfusk! Både Carl-Johan Dalgaard og jeg har tidligere gjort JJ opmærksom på, at han misbruger Sørensen og Whitta-Jacobsen. Det fulde citat lyder:

“There is no direct trace of ”money” in the Solow model. This is because most economists think that in the long run money does not matter for real variables. One should treat this statement with caution. Certainly the quality of the financial system can have a long-run impact […] as we will explain later in the chapter. Likewise, many economists think that the quality of monetary stabilization policy, that is, the systematic way that monetary authorities respond to economic events, can have economic consequence also in the long-run.”


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 12. september 2013 #16

Jeg er interesseret i hvad du, Jesper Jespersen, helt præcist vil opnå med det citat, som Morten Isaksen er utilfreds med. Mener du, at der i 'mainstream økonomi' per automatik påstås, at banker (nationalbanker?) og penge ikke kan have effekter på makroøkonomien - kort som lagt sigt?

Omend det er et ufærdigt værk, er du så bekendt med C. Groths forelæsningsnoter i makroøkonomi? http://www.econ.ku.dk/okocg/VM/VM-general/Material/Chapters-VM.htm Er det kapitler som 16-18 du efterlyser?


Erik Kofoed

Erik Kofoed @ d. 17. september 2013 #17

[Det er svært at sige, om der bliver svaret på spørgsmålene i kommentarsektionen, men anyways:]

Jeg mener at have skrevet det engang tidligere herinde på sitet, men nu kommer den igen: Der var IKKE tale om en masseudvandring fra Mankiws fag ("Ec 10") på Harvard. JJ skriver at "[...] de studerende ... foranstaltede en regulær Mankiw-’walk-out’ [...]". Det havde klædt JJ at gøre nærværende læsere opmærksomme på, at det kun var et meget lille udpluk af de studerende, som vandrede ud af timen. Mankiw selv opgør det til 5-10% af de studerende. Harvards studentermagasin, The Crimson, opgør tallet til ca. 70 personer (ud af i alt 650-750, som tager faget, der ofte er det største på Harvard).

JJ skriver endvidere, at de studerende udvandrede i protest "[...] mod hans lærebog i Macroeconomics [...]". Mon dog? Ligesom polits ØP-fag, foregår undervisningen i Ec 10 således, at mikrodelen tages i efteråret, mens makrodelen tages om foråret. "Udvandringen" skete i november. Og faget er for førsteårsstuderende. Protesterede de mod en bog, de endnu ikke var blevet undervist i?

Det ville tjene debatten, hvis man både citerede begivenheder og andres bøger korrekt.

Mvh
Erik


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 25. september 2013 #18

@Michael

Empirisk er der langt fra en 1:1 sammenhæng mellem pengemængden og inflation. Hvilket i sig selv også er noget vås at påstå da det ene opgøre en mængde og det andet en tilvækst. Pengemængden (M1) er steget med 246 % og forbrugerprisindekset med 55 % siden 1992. Så der er bestemt ikke den store sammenhæng. Penge og bankernes evne til at skabe penge ud af ingenting indgår ikke i de økonomiske modeller, Derimod kun prisen på penge i form af renten som ikke kan påvises at havde nogen signifikant effekt på kreditgivningen i samfundet

@Morten

Det er rigtigt at der tages forbehold men ikke desto mindre bliver de ved med at holde sig til deres deduktivistiske påstande. Det er i den grad uvidenskabeligt at bygge analyser og politiske anbefalinger på noget man allerede inden man udviklede teorien kan forkaste.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 25. september 2013 #19

@Rasmus

Du mener ikke, der er en sammenhæng mellem inflation og pengemængdevæksten i 70'erne? Under hyperinflation? Mv.

Desuden er der masser af modeller, der ser på pengemultiplikatoren. Jeg har ingen idé om, hvor du får en tro på andet fra. På det åh-så-dårlige politstudie bliver den jo endda introduceret allerede i det første makrokursus på 2. semester.


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 25. september 2013 #20

@Mikael In all fairness sagde du 1:1 hvilket de fleste nok vil forstå som

vækst i pengemængden = vækst i forbrugerprisindekset.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 25. september 2013 #21

@ Mikael

Elsker simpelthen hvordan dine argumenter altid beror på noget du har lært udenad på polit studiet:) Flot at du kan huske hvad du fik af vide af en anden person for 2-3 år siden.


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 25. september 2013 #22

inb4 fight: debat må meget gerne foregå i disse kommentartråde, men personfnidder holdes privat. Hvis nogen er i tvivl, er denne besked møntet på ovenstående besked (#21), og videre kommentarer af denne karakter fjernes. Hold stilen drenge.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 25. september 2013 #23

@Patrick

Nu citerer jeg en lærebog (omend en mainstream en af slagsen): "The consensus from the empirical litereature on the long-run relationship between money,, prices and output is clear. Money growth and inflation essentially display a correlation of 1 [....]" - C. E. Walsh Monetary Theory and Policy, 3rd edition, side 31.

Der er selvfølgelig tale om en korrelation her og ikke en kausalitet, men der er nu også en del litteratur til at forklare en evt. kausal sammenhæng mellem pengemængdevækst og inflation på langt sigt

@Rasmus

Jeg forstår ikke helt, hvorfor du skal være personlig, fordi jeg stille og roligt påpeger, at din påstand om, at " Penge og bankernes evne til at skabe penge ud af ingenting indgår ikke i de økonomiske modeller" ikke passer, når det nu netop gennemgås allerede på 2. semester i en standard mainstream Mankiw lærebog. Ét er at ene, at mainstream økonomi har et grundlæggende problem i sin grundform - det er fair nok - men at komme med usande påstande om, hvad der indgår og hvad der ikke indgår er lige at strække sin kritik lidt for langt. Når det så er sagt, så er pengemultiplikatoren selvfølgelig ekstrem vigtig og der er da også mere avancerede modeller, der mangler at indarbejde den - men det er jo ikke det samme som, at man er i tvivl om dens eksistens.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 25. september 2013 #24

@Mikael

Den måde som penge skabes i samfundet er gennem udlån fra private banker. Mainstream fortællingen om at indlån bliver til udlån som så multipliceres er jo faktuelt forkert og ovenikøbet anerkendt af Nationalbanken:

Når pengeinstitutterne udsteder et lån med sikkerhed i friværdien af boligen, oprettes der ofte samtidig en indlånskonto med lånets pålydende værdi. Herved finder der umiddelbart en tilsvarende stigning i indlånene sted og dermed en stigende pengemængde. – Nationalbanken 3. Kvartalsrapport, 2006.

Pengene er ikke tilstede i forvejen. Penge og realkreditisntitutterne skaber penge ved både at opskrive deres aktiver og passiver simultant.

Hvis du rent faktisk havde studeret den virkelige økonomi ville du også vide at pengemultiplikatoren absolut ingen relevans har i Danmark. Fundamentet for pengemultiplikatoren er fractionel reserve bankvæsen, hvilket vi ikke har i Danmark. I USA har de dog sådan et system. Misforståelsen er dog til at forklare i og med at man underviser i en Amerikansk tekstbog uden på nogen måde at tage forbehold for nationale forskelle.

Nævn en publikation der understøtter at der rent faktisk skulle være en signifikant korrelation mellem pengemængden og inflation? Derimod finder Nationalbanken (3. kvartals rapport 2006) at der er en tydelig korrelation mellem pengemængden og boligpriserne.

‘Væksten i pengemængden og udlånene er positivt korreleret med boligprisstigningerne. Den positive korrelation mellem udviklingen i pengemængde, kreditgivning og boligpriser hænger sammen med, at variablerne typisk er konjunkturmedløbende og tenderer mod at bevæge sig i samme retning ved en ændring i de lange renter.’ – Nationalbanken (2006)

Jeg giver ærlig talt intet for Mankiw medmindre at du rent empirisk kan vise mig en publikation eller undersøgelse der kan underbygge nogle af de mekanismer han påstår eksistere?


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 26. september 2013 #25

Rasmus:
1) Danske (og bredere endnu, Europaeiske) banker multiplicerer ogsaa penge. Man behoever ikke at have en Fed i den amerikanske forstand for at det skal lade sig goere. Hver gang en bank ikke har 1:1 reserver er der tale om penge kreation. Danske banker er langt fra 1:1 (ellers ville der jo ikke vaere brug for Basel 3 osv)

2) Du siger selv at der er positiv korrelation mellem boligpriser og pengemaengde, hvilket ogsaa betyder at der er positiv korrelation mellem generelle aktivpriser og pengemaengde (aktie markedet og commodity prices er for eksempel meget positivt korreleret med boligpriser), hvilket jo er naturligt nok givet at flere penge = loesere credit. Dermed siger du ogsaa at der er positiv korrelation mellem pengemaengde og inflation, da inflationen ogsaa indbygger boligomkostninger (enten i form af leje, eller lejevaerdi af egen bolig, eller hoejere omkostninger til commodities hvilket igen foerer til hoejere virksomhedspriser via konstant markup etc). Jeg tror ikke Michael noedvendigvis paastaar at der er hoej positiv korrelation mellem pengem og CORE inflation (faktisk er hele den maaede "1:1 teorien" udledes paa jo ofte en omskrivning af GDP identiteten, saa man er naermest per definition noedt til at inkludere alle aktiver/priser).


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 26. september 2013 #26

@Stassen

Multiplikation af penge ville forudsætte at pengene havde et løbenr af en slags. Det som sker er jo ren og skær pengeskabelse. Et reserve krav til bankerne ville underbygge at multiplikator modellen ville kunne benyttes til at udregne det maksimale niveau af udlån/pengeskabelse som bankerne ville kunne foretage, men 1. der er intet reservekrav i DK og 2 modellen inddrager på ingen måde tid hvor rentemarginalen automatisk medføre at bankernes egenkapital vokser hurtigere end andre af deres passiver. Især i lyset af de ekstremt beskedne nedskrivninger der foretages på udlån.

Selvfølgelig vil der være en positiv korrelation hvis man kigger på udviklingen i pengemængden i forhold til SAMTLIGE aktiver som er bundet op til penge. Det giver sig selv. Men det gør man ikke. Siden 1992 er Pengemængden vokset med ca. 250 %, forbrugerprisindekset med ca. 50%, C20 aktieindekset med ca. 340 % og parcelhuspriserne med ca. 200 %. Så det er klart at når pensionskasserne og andre instituitoner der har været med til at opsuge en masse gældspenge skal til at realisere disse aktiver (Fra MFI'erne set som passiver) og omdanne dem til forbrug, så vil der kunne formodes at ske et alvorligt pres på det som du kalder 'Core' inflation.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 26. september 2013 #27

@Rasmus

Som Stassen rigtigt nok påpeger, så er der også en pengemultiplikator i Danmark. Det vil der være stort set så længe, at bankerne kan udlåne for mere, end de har af indlån. Så forstår ikke helt, hvor du har fået den anden idé fra.

Jeg citerer nu ikke Mankiw. Men det er nu noget, man kan finde i de fleste standard lærebøger. Jeg har ovenfor citeret en af de mere benyttede. Så må det jo være lidt op til folk, om de har mest tillid til en velanerkendt lærebog eller en internetdebattør - jeg har i hvert fald kildehenvisninger på plads.

Det eneste jeg har sagt om Mankiw er, at den pengemultiplikator, du henviser til, er så elementær, at den bliver undervist i allerede på 2. semester. Jeg ved godt, du har et eller andet imod både politstudiet og mainstream økonomi, men som en venlig opfordring så ville det klæde debatten, hvis man ikke skød om sig med haglgevær med kritikpunkter, som rent faktisk ikke passer.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 26. september 2013 #28

Rasmus, jeg ville raade dig til at saette dig lidt mere ind i tingene foer du giver dig ud i debat. Selvfoelgelig er der reservekrav til danske banker. Det giver sig selv - og du kan nemt finde regulationerne hvis du kigger lidt rundt. Reservekravene er i oevright lige blevet strammet, hvilket ville vaere lidt svaert at goere hvis de var og er lig med nul. (Jeg arbejder i oevrigt i en bank, om end ikke en dansk en, men jeg har et - for at sige det mildt - meget dybt kendskab til bank regulation).


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 26. september 2013 #29

@Mikael

Så din logik er at hvis man blot kan citerer en kendt økonom så har man et godt argument, og tilmed ret i en diskussion med en hvilken som helst anden?

" … money is created in the process of financing investment and positions in capital assets. An increase in the quantity of money first finances either an increase in the demand for investment output or an increase in the demand for items in the stock of capital or financial assets. … On the other hand, the money supply decreases as bank loans are reduced " - Hyman Minsky

Ergo skabes indlån via bankernes udlån og ikke omvendt som mange fejlagtigt tror.

@Stassen

Hvis du arbejder i en bank ved du vel også at der er stor forskel på Reservekrav (Refferende til bankernes reserve i nationalbanken) og Solvenskravene (Reffererende til bankernes egenkapital). Først nævnte er et krav til hvordan bankernes aktiver skal være fordelt, og det andet et krav til deres passiver. Multiplikator modellen som Mankiw præsentere den henviser til et krav om bankernes reserver i nationalbanken, hvilket jeg kun kan gentage, der ikke er på nuværende tidspunkt i Danmark.

Som bank mand ved du vel også at udlån bliver skabt før indlån via bankernes egne kreditvurderinger? Så i og for sig kunne man rent hypotetisk godt tale om en form for omvendt multiplikator effekt, ved at et givent lån kan multiplicere til utallige indlån.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 26. september 2013 #30

@Rasmus

Igen folk må selv om. Stoler de mest på en tilfældig debattør, der gang på gang har vist, han ikke har læst selv elementær mainstream økonomi, eller tror de på folk, der har forsket hele deres liv på det pågældende område? Jeg bestemmer ikke, hvad folk gør - men jeg ved da godt, hvem jeg sætter min lid til. Du er velkommen til at finde en anerkendt økonom, der ikke tror på pengemultiplikatoren eller at der er pengeneutralitet på langt sigt.

Til din post mod Stassen kan det siges, at det er en smule pinligt (!), at du ikke anerkender, at pengemultiplikatoren sker pga. man ikke holder indlån=udlån 1:1. Du er velkommen til at fortsætte debatten, men jeg vælger personligt at bruge tiden på noget, hvor man kan fastholde et forholdsvist akademisk niveau :)


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 26. september 2013 #31

@Nielsen - Synes nu ikke det er helt unfair at lægge sig op af folk, som har beskæftiget sig indgående med et emne. Du synes måske også det er bedre selv at tænke sig frem til om dioxin mon er klogt at indtage, eller lægger du dig også op af de tilgængelige rapport, forskningsresultater og så videre, som gang på gang har fejlet i at afvise en nulhypotese om ingen effekt på helbredet ved indtagelse af førnævnte stof?

Okay, Mankiws gennemgang i Principles of Economics eller Macroeconomics, eller hvor det nu er pengemultiplikatoren gennemgås, er simpel - for simpel; granted. Det ville dog samtidigt være at tale mod bedrevidende at sige, at der ikke findes den korrelation Milhøj og Stassen omtaler. Om den er præcist en, eller lavere fordi det ikke er alle aktiver som påvirkes, det er så op til diskussion. De fleste økonomer vil dog nok være enige om, at der er en vis sammenhæng, og den er nogenlunde stabil - omend ikke lige så præcis som tyngdeloven.

Det er klart man ikke blot kan slynge om sig med fancy referencer, og så tro man har ret - der skal være en sammenhæng mellem det man citerer og det man påstår. Men at skulle opfinde den dybe tallerken hver eneste gang går direkte imod den videnskabelige tradition der nu en gang er.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 26. september 2013 #32

@Patrick

Hvad det er for en hemmelig empirisk korrelation som Milhøj og Stassen referere til må stå hen i det uvise. De skal være mere end velkomne til at komme med konkrete referencer.

Udover den danske og europæiske lovgivning så forholder jeg mig bl.a. til papers som dette:

http://www.federalreserve.gov/pubs/feds/2010/201041/201041pap.pdf

Som dog ikke kan tolkes direkte på Danmark, da vi som jeg har imodsætning til USA ikke har noget reservekrav.

Jeg tror faktisk godt Stassen, i og med at han rent faktisk arbejder i en bank, ved at en bank's udlån ikke er begrænset af hverken hvor mange indlån den får eller reservekrav (I de lande hvor der rent faktisk findes et sådan) og at en bank's udlåns politik først og fremmest styres ud fra kreditvurderinger.

Apropos at ligge sig op af folk med mange års forsknings erfaring så kan jeg heller ikke lade være med at referere til en internationalt kendt debat mellem Steve Keen og Paul Krugman omkring endogen vs. eksogen pengeteori som utallige andre økonomer sidenhen har blandet sig i og som har fået høj mediebevågenhed:

http://www.cnbc.com/id/46944145

http://www.youtube.com/watch?v=iWEq27Ai6ZU






Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 26. september 2013 #33

@Patrick

Hvordan kan Pengemultipliktatoren være 1? Og de aktiver du referere til, er det set fra en bank synspunkt eller en resten af økonomien? Da passiver for banker selvsagt er aktiver ude i den produktive del af økonomien.


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 26. september 2013 #34

1) jeg skrev, og mente, korrelation på en.
2) troede det var oplagt ud fra diskussionen, men de økonomiske, ikkefinansielle, agenters aktiver. Agenterne kan selvfølgelig indtage flere roller, men jeg håber jeg har udtrykt mig klart nok nu.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 27. september 2013 #35

Rasmus, jeg er ikke helt sikker paa om jeg laeser dig forkert eller om du siger noget meget forkert.

"en bank's udlåns politik først og fremmest styres ud fra kreditvurderinger" - mener du kreditvurderinger af de potentielle laanere, eller af banken selv? Sidstnaevnte er hamrende forkert, foerstnaevnte er som saadan rigtigt nok.

Men selv hvis du mener det sidste, saa er det du siger cirkulaert. At sige at det er indlaan der skaber udlaan eller omvendt er lidt som en debat om hvorvidt hoenen kom foer aegget. De skaber hinanden. I ethvert system hvor banker har mindre end 1:1 reserver sker der pengekreation. Det skete i oevrigt ogsaa foer begrebet "centralbank" kom til, og har ikke meget med det at goere.

Sidst, til din kommentar om forskellen mellem Europa og USA, saa er du desvaerre igen forkert paa den, af samme cirkulaere grund som ovenfor. Du snakker om krav til aktiver ELLER passiver, men der er ikke nogen krav til en af de to. Det er paa begge sider af atlanten (samt herude ved stillehavet hvor jeg sidder) ratioen mellem de to der er vigtig. Det er ligegyldigt om man bliver bedt om at have dobbelt saa mange aktiver som passiver eller vice versa.

Du kan laese lidt om Eurozonens minimums reserve krav i nedenstaaende link. Det er anderledes end i USA - det har du ret - men paa begge sider af atlanten har man saa en lang raekke yderligere krav, saasam capital adequacy ratio osv. Isaer Basel 3 har en meget stor betydning for bankers reserver, baade i USA og i Europa. At tro at det kun er overnight cash ratio (som man i oevrigt ogsaa har i naesten alle lande) der betyder noget er i oevrigt helt klart en stor mistolkning og simplificering. Forestil dig at en bank bare skal vaere daekket day1 og derefter kan vaere totalt over eller underfundet. Saa kan en bank lave 10 aarige udlaan og finansiere det med 10 dages indskud? Det er dels credit creation og dels er det hyper risikofyldt, hvilket alle disse oevrige ratios proever at forhindre.

Naa, jeg tror ikke der er saa meget mere at sige her, saa som Mikael tjekker jeg ud.

https://www.ecb.europa.eu/mopo/implement/mr/html/calc.en.html


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 27. september 2013 #36

@Rasmus

Jeg lovede ikke at blande mig mere, men i tilfældet af at du har overset mit citat fra en anerkendt lærebog i et kapitel, der omhandler ene og alene empiri vedr. penges betydning på kort og langt sigt.

"The consensus from the empirical litereature on the long-run relationship between money,, prices and output is clear. Money growth and inflation essentially display a correlation of 1 [....]" - C. E. Walsh Monetary Theory and Policy, 3rd edition, side 31.

Ligeså vil jeg gerne igen påpege, at pengemultiplikatoren bl.a. indgår i en lærebog allerede på 2. semester, så det kan vist ikke komme som et chok for folk, der har studeret på det her studie (eller andre økonomiuddannelser rundt omkring), at pengemultiplikatoren findes. Og det pga. mange ting: Reservekrav, solvenskrav - alt der gør, at mængden af udlån er større end indlån.

Så mangler vi bare din dokumentation for, at der ikke er pengeneutralitet og/eller at pengemultiplikatoren ikke er indarbejdet i diverse mainstream modeller. Som sagt er det fint nok at være kritisk over for mainstream økonomi (bør man i realiteten også være) - men at komme med usandheder klæder ikke nogen desværre.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 27. september 2013 #37

@Stassen

Tak fordi du åbner op for en faglig debat byggende på realiteter, erfaringer og argument, i stedet for et bibelsk forhold til en mindre håndfuld lærebøger.

Det er klart at jeg selvfølgelig referere til at det bankernes kreditvurderinger af deres kunder der er fundamentet for pengeskabelsen i samfundet. At bankerne skulle kreditvurdere sig selv ville være absurd, men ville dog ikke komme bag på mig hvis det rent faktisk forekom.

Ja det er sandt at der i EU er et reservekrav på 1 %, hvilket dog ikke har de vilde implikationer for pengeskabelsen rent empirisk. I Danmark kan jeg også kun for fjerde gang gentage at der ikke er et reservekrav.

Det der er problemet med pengemultiplikator teorien er at den ikke tager højde for 1) renteeffekter, 2) tid samt 3) besvarer hvor de indlån som påstås at skabe en multiplikationseffekt initialt kommer fra.

Teorien stammer fra en tid hvor penge bestod af mønter og sedler og hvor nationalbanken og staten rent faktisk spenderede penge ind i økonomien. Det er ikke realiteten idag. Idag stammer penge fra kreditter og for at få penge ind i økonomien må man låne dem via de private banker. Nogle vil påstå at Centralbankerne skulle kunne påvirke denne kreditgivning, hvilket der sikkert findes historiske eksempler på, men faktum er at i øjeblikket er der både historisk mange udlån fra den finansielle sektor til den produktive del af økonomien og et historisk stort indskud i Nationalbanken. Dette til trods for at de ellers kan låne penge 'gratis' i Nationalbanken. Ca. 200 mia.kr har Bankerne stående i øjeblikket.

Hvis man endelig insistere på at bygge sin påstande omkring pengesystemet på teori frem for empiri så ville det være langt mere korrekt i forhold til de aktuelle juridiske forhold at tage udgangspunkt i Stiglitz teori om Kreditrationering:

http://www.jstor.org/discover/10.2307/1802787?uid=3737880&uid=2&uid=4&sid=21102687445207


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 27. september 2013 #38

@ Mikael

Det at pengemultiplikatoren er bygget ind i de økonomiske modeller er jo netop en af grundene til at disse modeller er fuldstændig overflødige.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 27. september 2013 #39

@ Mikael

Er faktisk også usikker på om pengemultiplikatoren overhovedet er indbygget i de makroøkonomiske modeller. Det ville trods alt være for mærkeligt


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 27. september 2013 #40

Rasmus, hvis det eneste du proever at sige er at der er andre tal end minimum reserve krav som har betydning, saa har du ret,hvilket jeg ogsaa selv siger ovenfor. Mikaela og min pointe synea blot at vaere at det er det at banker udlaaner mere end de har indestaaende som skaber kredit. Du har ogsaa ret i at som simpel eneataaende teori er det selvfoelgeligt naivt at sige at det bare er reaerbe ratioen som skaber kredit - det er blot en nem stiliseret model der viser hvordan bankera ind/uslaan ratio skaber kredit. Det synes jeg ikke jeg ser nogen modsige ovenfor.

Hvis du har en anden pointe kommer det ikke saaerligt klart til udtryk ovenfor, snarere bliver den vaek i din halvreligioese snak.


Steen Rasmussen

Steen Rasmussen @ d. 20. october 2013 #41

De sidste par måneder har jeg læst på et værk af Joseph A. Schumpeter. Det udkom i 1970, 16 år efter forfatterens død og ca. 37 år efter at han af ukendte årsager holdt op med at arbejde på det. Værket udkom under titlen "Das Wesen des Geldes".
Som det fremgår af følgende tekster, så går bogen ind og tager udgangspunkt i begrebet "endogent skabte penge", forklarer dette begreb endog meget radikalt i forhold til selve begrebet "penge", som ret beset ikke dækker over noget med værd i sig selv, uanset om og hvor godt pengene fungerer som betalingsmidler, kommunikerede, adlydte og imødekomne fordringer på det socialprodukt, der kan udveksles, cleares regnskabsmæssigt internt mellem det økonomiske systems agenter, med og uden bankvæsenet og dette væsens egenveksler, selvskabte fordringer, tilgodehavender i forhold til Y.
http://www.arbejdsforskning.dk/visartikel.asp?art=228
http://www.arbejdsforskning.dk/visartikel.asp?art=227
Ole Bjerg og Bjørn Rasmussen er to andre forfattere, som netop har udgivet hver sin bog, der tager udgangspunkt i den konstatering, som måske var forklaringen på, at Schumpeter valgte ikke at ville have sin bog udgivet.
Disse to danske forfattere tager udgangspunkt i den pointe, som tilsyneladende har svært ved at fæstne sig og som provokerer nogle her på tråden.
Det er langt fra sikkert, at det virker konstruktivt for pengenes funktion, at vi for alvor opdager, hvordan de skabes som betalingsmidler i hænderne på kommercielle banker og deres kunder, ejerne af de mere eller mindre produktive kapitalværdier, som danner påskuddet for at sætte penge i verden som lån i markedsværdiernes pålydende.
Schumpeter arbejder med en endog meget forpligtende distinktion mellem León Walras´ model, som han ikke tilskriver samme form for mystik, som man fornemmer nogle gør nu om dage, og så den bagvedliggende økonomiske realitet.
Han beskriver præcist, hvordan modellen, grundstrukturen i alle moderne former for generelle ligevægtsmodeller, kun kan ses som en principiel og logisk konstruktion, hvor problemet fortsat er, at nogle anser den for at være et udtryk for det økonomiske systems sande natur og inerti hen imod den idealtilstand, som kaldes strukturel ligevægt.
Schumpeter formår bedre end så mange andre at skelne mellem realøkonomi og den konstruktion, som der ligger i at forveksle pengene, deres mængde og manifestation i økonomisk forstand som betalte priser, med realøkonomien.
Det er denne distinktion, der udgør nøglen til det kognitivt at kunne identificere metafysikken i og bag de mange erklærede økonomisk videnskabelige udsagn, som man finder inden for kredsen, som Jesper Jespersen kalder vore dages mainstreamøkonomer.
Det er ikke godt, når essensmystik og økonomerne agerer troldmænd i stedet for beskedent at holde sig til sine konstruktioner som det de er, mere eller mindre nyttige konstruktioner, fiktive og principielle værdier.
Journalister og andre brugere af modellernes prognoser afslører, at de behersker distinktionen mellem modellernes konstruktion og realitet endnu dårligere end nævnte kategori af økonomer: http://www.arbejdsforskning.dk/visartikel.asp?art=220
Den form for ydmyghed, som Jesper Jespersen efterspørger, er ilde hørt. Set ude fra, så mangler fagøkonomerne forståelsen for, at økonomien kun er en del af samfundet, og at samfundet ikke kan udledes af økonomien, hvorfor fremtiden ikke følger med nødvendighed af nogen nok så imaginær model over økonomien. Det handler om at naturens atidslige love er lige så lidt anvendelige som billede på det økonomiske system, som dette system faktuelt kun er at forstå som en organisk og social funktion i det langt større, nemlig samfundet, det sociale og naturen, den levende og døde.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 20. october 2013 #42

@Steen

Velkommen til.

At der rent faktisk er tvivl om hvorvidt penge skabes endogent viser denne tråd jo så tydeligt, og selvom Jesper Jespersens i sine bøger beskriver bankvæsenets pengeskabelse så forfalder han dog også ofte til nogle af de reduktivistiske faldgruber som neoklassikerne har en forkærlighed for. Dels ved hans evindelige fokus på bekæmpelse af arbejdsløshed som det primære økonomiske mål, hans overfladiske behandling af de økologiske begrænsinger og det totale fravær af problemstillingen omkring gæld i samfundet (Bliver ikke nævnt en eneste gang i "Introduction to Macroeconomics theory"). Problemstillinger som "Mavericks" som Schumpeter og Ole Bjerg har langt større fokus på. Enddog at de økologiske problemstillinger ikke havde den samme betydning i Schumpeters tid. Han har dog en pointe i at "capitalism will fail do to its very succes", som primært var rettet imod erstatningen af entreprenører med bureaukrater (Offentlige, finansielle og i store virksomheder.), men er ikke i tvivl om at hvis han havde levet idag ville han også have rettet dette skyts imod den økologiske destruktion. Netop på grund af hans skelnen mellem det monetære og det reelle. Du tror det er løgn men værdilære er idag fuldstændig fraværende i økonomiske lærebøger. Utroligt men sandt.

Kan kun være enig med dig omkring Schumpeter. Han var i sandhed en af de store økonomer.


Steen Rasmussen

Steen Rasmussen @ d. 20. october 2013 #43

@ Rasmus
Tak for velkomsten.
Når der ikke fokuseres så meget på værdilæren, så skyldes det nok, at det er umuligt at skabe den lineære relation mellem regneenheden, mønten, dens kvantificering som mål for værdi og så det, som de kære penge på den måde så gerne skulle stå som mål for, nemlig kvaliteten, indholdet af værdi, sådan som vi gerne vil tro på det.
Det handler om det, som i moralfilosofi kaldes inkommensurable størrelser, her ikke mellem forskellige "moralske værdier" men mellem det i økonomisk forstand interne mål for værdier og så det, som de socialt og psykisk registreres som mål for. Sagt på en anden måde, pengene, som de indgår i prisen som objektiv talstørelse på markedet, den samme objektive pris for enhver, og så det, at varen og ydelsen, som prisen er sat på, har vidt forskellig værdi for enhver; Det at markedsværdien er den samme for alle, men en anden for enhver særskilt aktør, iagttager.
Det store problem er så, at man orienterer sig som om at problemet, oversættelsesproblemet, slet ikke var der; som om, at vi i mangel af bedre simpelt hen kan tage Y-værdien som det eneste brugbare udtryk for tilvækst i værdi.
Når så oven i systematisk, dvs. af dogmatiske og politiske årsager, nægter at regne inflationen i de kapitalværdier med, som danner grundlag for udstedelse af penge, ja så har man allerede her undermineret betydningen de tal, som man kommer frem til som udtryk for inflationsrensede værditilvækster.
Man nægter at fokusere på inflationen, der hvor det handler om grundlaget for udstedelse af penge. Påstår i stede at vi alle bliver rige, når kravet på produktet rejses i kraft af pengeudstedelsen hos dem, der har mulighed for at modtage de friske penge eller dem der kan udstede dem til andre såvel som til sig selv.
jeg synes også nok, at Jesper Jespersen kunne fokusere mere på relationen mellem den måde, som efterspørgslen, pengeskabelsen finder sted på, og så den indflydelse som det fx har på prisdannelsen.
Det er også en fejl at gøre den ene side i prismekanismen til primær årsag, uanset om man gør efterspørgslen til den primære årsag, sådan som Jesper Jespersen gør, når han siger, at pengene som efterspørgsel på arbejdskraft nærmest er determinerende for udbuddet af selv samme, eller man gør, som på den fløj han kritiserer, hvor udbuddet alene skaber sin egen efterspørgsel.
Helt galt går det så, når man ikke vil tale om at efterspørgslen, dvs. det at pengene skabes som følge af udbud og efterspørgsel på markedet af de kommercielle banker. Så er der gået rent kage i det.
Men jeg mener, at han har ret på overordnet plan i noget af sin kritik. Hvis og når det ikke rigtigt fører til noget, så skyldes det måske at fagøkonomerne orienterer sig bundet af traditioner og socialt internt funderede tilhørsforhold, som forhindre den fordomsfrie tænkning. Kunsten er her som der at kunne manifestere sig i hinandens øjne med fuld kraft, uden at der sker andet end det ønskelige, nemlig at lyset springer frem.
For det meste så smadre vi kritikken i hovedet på hinanden, sårende, selvbekræftende, skadende for al sandhedssøgende aktivitet. Jeg ikke er nogen engel, selv om jeg ved, at kunsten består i at kunne gå i rette med andre, uden at det hele ender op i skyttegravskrig. Det kan vi sikkert blive enige om, men slutter alligevel op om diverse fraktioner, som lever af at være hinandens modsætning. Det gælder, som jeg ser det, blandt fagøkonomer, men det gælder især der fra, hvor jeg kommer, blandt filosoffer. Læg mærke til, at jeg taler som en fremmed i blandt jer!


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 20. october 2013 #44

@Steen Ole

"Set ude fra, så mangler fagøkonomerne forståelsen for, at økonomien kun er en del af samfundet, og at samfundet ikke kan udledes af økonomien, hvorfor fremtiden ikke følger med nødvendighed af nogen nok så imaginær model over økonomien."

Find én økonom der mener overstående. Utroligt at man på den måde kan skyde økonomer ting i skoene, som der ikke har hold i virkeligheden. Økonomer studerer modeller for at søge forklare forskellige former for adfærd og deres konsekvenser - de forsøger ikke at forklare hele verdenen. Og selvfølgelig er der faldgruber. Og det ved økonomer godt. Don't fool yourself.


Steen Rasmussen

Steen Rasmussen @ d. 21. october 2013 #46


@Mikael Olai Milhøj
Dit citat begynder med "Set ude fra.." og mit indlæg ender i det hele taget med en understregning af, at jeg er en fremmed blandt økonomer.
Jeg skelner skarpt mellem de disciplinerede interne faglige fremstillinger og udsagn, som bliver ledsaget af forbehold og betingelser og så de fremstillinger og udsagn, som finder afsætning i det ydre, men som ikke des mindre har fundet sine former i kredsen af økonomer.
Og det er let at påvise, at økonomien, den økonomiske rationalitet og de økonomiske ræsonnementer figurerer som basis i en mere eller mindre eksplicit, manifest og bevidst form for deduktiv orden i den måde, som man generelt forholder sig til almindelige sociale problemstillinger på. Dvs., at den logiske struktur tager udgangspunkt i den præmis, at det sociale, det psykiske og sågar selve det økonomiske systems eksterne mulighedsbetingelser kan substitueres af fx kapitalværdierne, som disse findes kvalificeret i økonomisk systemintern forstand.
Det gælder ikke kun økonomer, der faktuelt i mange sammenhænge orienterer sig mod den i økonomisk forstand kvalificerede kapitalværdi, som om at denne kunne erstatte det økonomiske systems mulighedsbetingelser, dvs. som om at de værdier, der nu en gang er blevet registreret internt i kraft af det som sociologen Niklas Luhmann kalder systemintern fremmedreference, her prisen, pengeprisen, alene i kraft af at have værdi som økonomisk aktiv, målt i markedsværdi, kan erstatte selve det økonomiske systems eksterne mulighedsbetingelser, altså alt hvad der omgiver, betinger og bærer selve det økonomiske system.
Der er ganske vidst tale om en fejlslutning, som for længst er blevet fremført internt og påpeget blandt økonomer. Det er sket under betegnelsen ”malplaceret konkretisering”, men den begås ikke des mindre, fx hver gang det fremføres af økonomer, at selve den økonomiske vækst er forudsætningen for at kunne løse de problemer, der skyldes økonomisk vækst, dennes destruktion og forbrug af sociale, økologiske og naturgivne ressourcer.
På den måde overlader økonomer spørgsmålet om den økonomiske rationalitets gyldighed til den økonomiske rationalitet selv. Det er yderst fordummende. Grænserne for og spørgsmål om gyldigheden af selve den økonomiske rationalitet kan netop ikke overlades til den økonomiske rationalitet selv. Dens gyldighed kan kun afgøres af en højere rationalitet, fordi det økonomiske system kun er et delsystem i det sociale, som igen er indfældet i en omverden af umenneskelig og asocial natur.
Poul Schou begår fejlen, når han skriver som han gør under overskriften: ”Skyder man på væksten, skyder man forbi”: http://www.information.dk/303521

Hans svar, når man går i rette med ham, er heller ikke imponerende: http://www.information.dk/comment/345521#comment-345521
http://www.information.dk/comment/345589#comment-345589
http://www.information.dk/comment/345600#comment-345600
http://www.information.dk/comment/345630#comment-345630
http://www.information.dk/comment/345659#comment-345659
http://www.information.dk/comment/355023#comment-355023

I eksemplet kan man sige, at der er tale om en økonom, der er på udebane, og at han måske ikke føler sig forpligtet på de mange forbehold, der gælder i en mere faglig intern diskurs. Men det fritager ham ikke for at stå til ansvar for sine udsagn, heller ikke der, hvor han holder fast i monetaristernes og nationalbankens noget patetiske og populistiske beskrivelse af, hvordan pengene skabes: http://www.information.dk/comment/752710#comment-752710

Forestillingen om, at der er eksternt definerede grænser for udstedelsen af penge internt i det økonomiske system, er helt afgørende for grundstrukturen i de neoklassicistiske versioner af de dynamiske ligevægtsmodeller, hele monetarismen og de sidste 30 års dominans inden for disciplinen, at forveksle inflationen i priserne på kapital med økonomisk vækst, altså den disciplin som handler om at gøre sig populær i det købedygtige segment inden for det politiske system blandt økonomer.

Det kan være svært at se Schouen for bar træer, når man stå i den.

Man må være en fremmed.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 21. october 2013 #47

@Steen

Hvis du baserer din kritik af økonomi på kommentarfeltet i Informationen, så er det tungere end at se Allan Simonsen danse i Vild med dans. Simplethen for mange faldgruber gang på gang, hvor man tager sig til hovedet.


Steen Rasmussen

Steen Rasmussen @ d. 21. october 2013 #48

@ Mikael Olai Milhøj
Poul Schou er vel Poul Schou. Hvis han ikke står ved det, som han skriver både i sin kronik og i kommentarfelterne under, så er han vel i det hele taget ikke værd at tage alvorligt.

Jeg har selv været ihærdig kronikskriver i Ínformation og kommentator, både til kommentarer til egne og andres kronikker, artikler: http://www.information.dk/steen-ole-rasmussen

Den levende dialog her som der skal respekteres. De hurtige nedslag giver noget, som man ikke får andre steder, fx afslører de evne til intuition og personlig karakter hos deltagerne på en helt anden måde, end værker, som har været år under vejs.

Med dit argument for, at debatten her som der ikke har vægt, forpligter du dig lettere ufrivilligt på at begrunde, hvorfor du over hovedet deltager. Jeg tror din hurtighed her afslørede noget, som ikke ville have været kommet frem i andre medier, og som er værd at tage med og dig og din karakter.

For hvis argumenterne alene vejer som Allan Simonsens vilde dans her som der, kan man undre sig over, at du deltager.

Jeg synes Poul Schou gør et agtværdigt arbejde ved at skrive sådanne steder. Og jeg synes også at det er agtværdigt, at økonomer i det hele taget skriver til andre end sig selv. Og det, som de skriver til andre end sig selv, det er altså også forpligtende.

Den tværfaglige dialog er også berettiget, især økonomi og andre fag imellem.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 21. october 2013 #49

@Steen Ole

Min pointe er, at jeg ikke giver meget for, at man vurderer økonomisk teori på baggrund af Informations artikler eller kommentarfelter. Så gør man sig selv en bjørnetjeneste.


Steen Rasmussen

Steen Rasmussen @ d. 21. october 2013 #50

@Mikael
Hvordan kan indholdet af Poul Schous kronik være diskvalificeret alene af, at det er formidlet af dagbladet information, og hvordan kan hans bidrag til debatten under kronikken være diskvalificeret af, at de falder som andre bidrag i debatten under!

Vi forstår fint pointen, argumentet.

Debatniveau er ikke imponerende højt, Mikael. Indrøm det dog, og vend tilbage til noget mere substantielt.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 21. october 2013 #51

@Steen Ole

Jeg har skam ikke så meget at sige til Poul Schous. Jeg synes, han holder et højt niveau sine artikler herinde. Problemet med at bruge alt for meget tid på Informationens kommentarfelter er, at niveauet ikke er væsentligt højere end på EB's Nationen på trods af, at deltagerne da kan et par flottere ord.

Hvis du stadigvæk er i tvivl om, hvad jeg vil fremtil, kan du jo prøve at læse din holdning til, hvad du mener, fagøkonomer mangler forståelse for - for det baserer sig mest af alt på uvidenhed. Og så taler du om mit debatniveau... den lader vi lige stå et øjeblik.

"Set ude fra, så mangler fagøkonomerne forståelsen for, at økonomien kun er en del af samfundet, og at samfundet ikke kan udledes af økonomien, hvorfor fremtiden ikke følger med nødvendighed af nogen nok så imaginær model over økonomien.


Steen Rasmussen

Steen Rasmussen @ d. 21. october 2013 #52

@Mikael
Du begynder forfra, som om at følgende indlæg ikke er faldet som svar på dit citat.
Mit svar indeholder præcist en henvisning til et indlæg, et eks., og der argumenteres for relevansen: http://altandetlige.dk/blog/jesperjespersen/undervise-makrooekonomi-565#comment-4760


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 21. october 2013 #53

@Steen Ole

Jeg blev ærligt talt ikke klogere af at læse dit indlæg, der fortsatte i samme rille som de foregående, der tyder på et manglende kendskab på økonomi som videnskab. (Udover at man fik muligheden for at genlæse en god artikel af Poul, selvfølgelig!)


Steen Rasmussen

Steen Rasmussen @ d. 21. october 2013 #54

Når man argumenterer for, at den økonomiske aktiver, kapital, kan erstatte det økonomiske systems forudsætninger, mulighedsbetingelser, så begår man det, som Herman E. Daly forklarer som malplaceret konkretisering.
Poul Schou gør det samme, når han argumenterer for, at den økonomiske vækst er forudsætningen for løsningen af de problemer, som skyldes økonomisk vækst i nævnte kronik og i debatten under.
Når man således hævder, at de økonomiske aktiver figurerer som ubetinget forudsætning for systemets eksterne mulighedsbetingelser, så har man underordnet omverdenen til at være båret af økonomien, fuldstændigt på samme måde som fx marxismen gør det, at den reducerer samfundet til økonomi.
Hvis du kunne læse, ville du have set det af mit indlæg i første omgang.
Du ville have set mig kritik af inflationsbegrebet, neoklassicismen, monetarismen i forbindelse med de første indlæg af min hånd, som igen knytter sig præcist til diskussionen om de endogent skabte penge, som Jesper Jespersen rejser med sin blok, du ville have set en kritik af grundstrukturen i de ligevægtsmodeller som Schou i store træk har viet sit liv til at forsvarer. Men i stedet kommer du med det mest pinlige argument, som jeg har set i meget lang tid, nemlig at Schous indlæg ikke kan bruges som eksempel på noget som helst, fordi det er bragt i Ínformation.
Slut her fra. Håber ikke at du repræsenterer standarden her på kanalen. For så var det også sidste tråd, som jeg deltog i her.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 21. october 2013 #55

@Steen Ole

- Om penge er endogene eller eksogene i en given model afhænger af, hvad man forsøger at forklare i sin model. Derfor giver din kritik ikke rigtigt mening, selvom du har et fint lixtal.

- Poul Schou har fine og væsentlige betragtninger om vækst. Alt kan ikke beskrives ud fra ligevægtsmodeller (ved Poul Schou også godt) og Poul Schou skriver intet sted, at han sidder med hele sandheden (gør ingen økonomer - der er ingen naturlove i samfundsøkonomi), men hans betragtninger er en del mere interessante end et mere eller mindre tumpet kommentarspor på Informationen, der oftest bygger på uvidenhed, der - som jeg har skrevet før - er EB's Nationen værdig.


Steen Rasmussen

Steen Rasmussen @ d. 22. october 2013 #56

Hvis de penge, der sættes i verden som fx lån i kapitalens inflationsværdier ikke selv indgår som del af målet for inflation, så mister distinktionen mellem inflation og vækst mening. Når penge anses som noget, der tilføres det økonomiske system ude fra, og man taler om, at mængden af dem kun har betydning for den generelle inflation, men ikke de relative priser, med det formål at reservere pengepolitiken til det, der går på den erklærede inflationsbekæmpelse, så har man et udgangspunkt, den tankegang, som har determineret pengepolitiken på vore bredegrader de sidste mindst 30 år, argumenterne for at sætte kikkerten for det blinde øje i forhold til distinktionen mellem realøkonomi og inflation.
Jeg er fundamentalt lige glad med Schou. Han var bare et eks. på en, der ikke kan skelne mellem vækst, inflation, realøkonomi, fordi grundstrukturen i den makromodel, som han arbejder med, sætter inflation i priserne på kapital lig med vækst.
Den kritik, som Jesper Jespersen lægger ud med, går på, at det hjælper som en skrædder et vist sted, at fifle med modellernes detaljer, hvis de grundlæggende er skruet sådan sammen, at de går fuldstændigt fejl af virkelighedens økonomi.
"Det er selve det normalvidenskabelige paradigme, at samfundsøkonomien er selvregulerende, der er udfordret af virkeligheden."

- Jesper Jespersen
Det giver jeg ham fuldstændigt ret i.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #57

@ Steen

Du har fuldstændig ret i at inflationsmålet er håbløst i og med de ikke inddrager boligpriser og aktiv kurser.

At afvise hypotesen om at penge skulle være eksogent styrer af nationalbanken er den mest simple makroøkonomiske hypotese at afvise. Hvis penge rent faktisk var eksogent styret ville forholdet mellem base money( bankernes reserver + mønter og sedler)/bankernes udlån være mere eller mindre konstant. Forholdet er ikke engang i nærheden af at være konstant. Tværtimod er det stigende under en såkaldt "højkonjunktur" og faldende under en recession som nu. Hvorfor? Fordi bankerne ikke behøver Nationalbank penge for at skabe deres egne. Det er simpelt og noget som økonomer har vist i snart 100 år, men man fortrængte med Friedman og monetarismerne.

Steen mist ikke modet. Der er mange økonomer der ikke evner at se ud over deres paradigme men du kan ikke bebrejde dem. De har aldrig haft teorihistorie eller skrevet en opgave indeholdende et metode afsnit. Ingen forventede af dem at de skulle. Heldigvis er det et paradigme skift på vej internationalt.


Jeppe Druedahl

Jeppe Druedahl @ d. 22. october 2013 #58

@ Rasmus

Du skriver, at det er let at afvise, at der er et konstant forhold mellem pengebasen og pengemængden. Jeg er enig. (Kilde: Business cycle fluctuations in US macrieconomic time series, Stock and Watson 1999, Handbook of Macroeconomics, Volume 1).

Dernæst skriver du: ”Der er mange økonomer der ikke evner at se ud over deres paradigme …”. Skal jeg forstå det sådan, at du mener, at flertallet af økonomer ikke kan forstå, at der ikke er et konstant forhold mellem pengebassen og pengemængden? Det er jeg i hvert fald uenig i.

Eksempel: I Advanced Macroeconomics undervises der i en model, hvor pengemultiplikatoren er endogen og bl.a. afhænger af hvor risikable bankerne tror udlån er. Se http://www.econ.ku.dk/okocg/VM/VM12/Lectures%20and%20lecture%20notes/Short-Note-4-VM2012.pdf. I denne model holder bankerne en vis andel af deres indlån som reserver, men om dette skyldes et lovkrav eller endogen ikke-modelleret ”optimal” adfærd er i virkeligheden ligegyldigt.

Jeg er enig i, at den endogene og tidssvarende pengeskabelse er vigtig for vores forståelse af økonomien. Det lyder dog som om, at du mener, at bankernes pengeskabelse er UAFHÆNGIGHED af centralbankens handlinger og at den ikke kan påvirke pengemultiplikatoren gennem reservekrav, solvenskrav, og anden regulering? Misforstår jeg dig? Hvis ikke, hvorfor skaber bankerne så ikke bare uendeligt mange penge? Eller for at gå i den anden grøft: Hvis pengebasen (bestemt af centralbanken) går mod nul, går pengemængden så ikke også i mod nul?

Hvis jeg misforstår dig, så kan vi måske være enige om, at der kunne være interessant at undersøge, om der er visse grænser for i for høj grad centralbanken kan påvirke pengemultiplikatoren? Hele diskussionen om pengepolitik under en likviditetsfælde er vel et eksempel på dette.

Endelig må jeg erklære mig fuldstændig enig med de debattører, som har påpeget at der på lang sigt er en tæt sammenhæng mellem vækst i pengemængden og vækst i priserne. Se eksempelvis her: http://www.econ.ku.dk/okocg/VM/VM-general/Kapitler%20til%20bog/Ch18-2011-.pdf. Årti for årti er der i danske data således en meget stærk korrelation mellem vækst i forbrugerprisindekset og overskudsvæksten i pengemængden i forhold til BNP. Med andre ord så holder kvantitetsligningen, og i mange tilfælde er pengenes omløbshastig konstant set over lange perioder. Bemærk dog, at dette for det første ikke betyder, at der ikke kan være betydelig udsving i omløbshastigheden på kortere sigt, og at det ikke betyder, at pengepolitik og finanspolitik ikke kan have langsigtede effekter.

Sidste spørgsmål til Rasmus: Hvorfor er ” inflationsmålet er håbløst i og med de ikke inddrager boligpriser og aktiv kurser.”? Jeg kan godt se, at det er håbløst, hvis man med inflation mener prisstigninger på boliger og aktiver, men hvis man (hvilket man normalt gør) mener prisstigninger på varer, så giver det vel god mening? At det så kan være interessant at undersøge om eksempelvis en meget løs pengepolitik fører til ikke bare prisstigninger på varemarkederne, men også på aktivmarkederne, er selvfølgelig et andet spørgsmål.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #59

@Jeppe

Ja du forstår mig korrekt. Bankernes pengeskabelse er stort set uafhængig af Nationalbankens adfærd. Ja og hvorfor skaber de så ikke uendeligt mange penge? Det svarer du glimrende på. Der er en sandsynlighed for at pengene ikke bliver tilbagebetalt. Har tidligere linket til Stiglitz udemærket artikel om kreditrationering. Simpel profitoptimering velsagtens.

Man kan omvendt spørge hvori skulle Nationalbankens påståede effekt ligge? Kan kun gentage mig selv når jeg nævner at der i Danmark intet reservekrav er og at solvenskravet er et krav til bankernes egenkapital som de facto er gamle bank skabte kreditpenge.

Selvfølgelig er der en korrelation mellem pengemængde væksten og væksten i forbrugerprisindekset. Hvilket der er ingen på den her tråd der har betvivlet på noget tidspunkt. Den er bare utrolig langt væk fra 1:1 som er forudsætningen for pengeneutralitets antagelsen. Har skrevet et blog indlæg om det på en anden side fornylig:

http://godepenge.wordpress.com/2013/06/12/pengeskabelsen-og-inflation/

Jeg er enig med dig i at de største intellektuelle udfordringer for økonomer fremadrettet er at kortligge og prøve at få en dybere forståelse for penge endogenitetten, men så må vi altså også ligge pengemultiplikator myten bag os. Som vi jo netop blev enige om er den empirisk afvist, og ifølge dig noget som mange økonomer godt er klar over. Jeg tvivler.

Hvilken løse pengepolitik? Mener du den totale mangel på pengepolitik?

Det er værdsat at en som dig, der rent faktisk kan sit gram kommer med i debatten, men den køre stadig i ring.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 22. october 2013 #60

@Rasmus

Har du nogensinde læst noget af Friedman? Friedman beskriver skam den endogene pengevækst gennem pengemultiplikatoren overordentligt grundig i hans gennemgang af amerikansk monetær historie. Utroligt at du kan blive ved med at postulere ting, der simpelthen ikke passer.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #61

@Mikael

Ja jeg har læst Friedman.

"“It is a com­mon­place of mon­e­tary the­ory that noth­ing is so unim­por­tant as the quan­tity of money expressed in terms of the nom­i­nal mon­e­tary unit—dollars, or pounds, or pesos… Let the num­ber of dol­lars in exis­tence be mul­ti­plied by 100; that, too, will have no other essen­tial effect, pro­vided that all other nom­i­nal mag­ni­tudes (prices of goods and ser­vices, and quan­ti­ties of other assets and lia­bil­i­ties that are expressed in nom­i­nal terms) are also mul­ti­plied by 100.”

- Mil­ton Fried­man 1969, “The Opti­mal Quan­tity of Money”, in The Opti­mal Quan­tity of Money and Other Essays

Hvilket empirisk er noget vås. Hvad er det du kan berige os med som friedman har påstået? Hvis du altså evner at komme med et argument?


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 22. october 2013 #62

@Rasmus

Jeg er ikke uenig i, at pengeneutralitet gælder på langt sigt. Det er vist empirisk vist op til flere gange, herunder har jeg givet dig lidt kilder. Et tilfældigt blog indlæg, som du har forfattet, giver jeg ikke så meget for.

Nu var det så i øvrigt pengemultiplikatoren, vi talte om. Igen, læs hans gennemgang af amerikansk pengehistorie, der beskriver han pengemultiplikatoren og dens betydning/effekt genne hundrede år meget godt.

Igen, det er fint, at du har et horn i siden på "mainstream økonomi". Det er bare ærgerligt, at dine argumenter er hullede som en si og som oftest bare dybt forkerte. Heldigvis er der andre og bedre kilder, hvis man gerne vil læse en lidt mere nuanceret kritik af mainstream økonomi, end hvad du kommer op med.


Erik Kofoed

Erik Kofoed @ d. 22. october 2013 #63

Rasmus,

Hvordan ville den reale økonomi i, say, Danmark være anderledes, hvis prisniveauet var 10 gange højere eller 10 gange lavere? Jeg kan ærligt talt ikke se det.

Ellers er jeg helt enig med Milhøj.


Steen Rasmussen

Steen Rasmussen @ d. 22. october 2013 #64

Erik, hvis genereringen af penge, købekraft - i hænderne på dem, der kan skabe dem hos sig selv, bankerne, med deres rentebærende bankpenge samtidigt med at de falder i hænderne på låntager, indehaver af produktive såvel som ikke produktive aktiver - ikke var så forvridende i forhold til prisdannelsen, og hvis man havde mulighed for at skelne entydigt mellem inflation og reel værdiskabelse, så kunne spørgsmålet om den samlede pengemængde reduceres til det mindre væsentlige. Men det kan det ikke!


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #65

@Mikael

Og dit argument er? Jeg udfordre dig til en gang i dit liv at komme med et argument.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #66

@Erik

Hvilket prisniveau referere du til?

Der er mange prisniveauer, men man har jo politisk primært fokus på forbrugerprisindekset. Det du spørger om kommer helt an på hvordan samtlige priser udvikler sig.

Siden 1992 er forbrugerprisindekset kun steget med ca. 50 % mens den samlede pengemængde er steget med ca. 250 %. Den stigende pengmængde er altså primært haft indflydelse på andre priser end den officielle inflation.

Friedman påstod at 250 % stigning i pengemængden ville medføre 250 % stigning i både forbrugerpriserne, boligpriserne og aktierkurserne alt andet lige. Det er empirisk tydeligvist afvist.

Derudover kan en stigende pengemængde også påvirke BNP ( Se New Paradigm in Macroeconomics: Solving the Riddle of Japanese Macroeconomic Performance (2005)) Det er som sådan i en kredit økonomi ikke så svært at styrke beskæftigelsen og produktionen ved øget gældssætning. Husk på at penge skabes som gæld i den økonomi vi har idag! (Ryan-Collins, Josh; Werner, Richard; Jackson, Andrew (2012). Where Does Money Come From?: A Guide to the UK Monetary & Banking System (2nd ed.). London: New Economics Foundation)

Problemet i øjeblikket er om samfundet kan absorbere mere gæld?






Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #67

@Erik

Mht. realøkonomien er det jo en hel anden diskussion. For hvad vil det sige at noget er 'realt'?

Er enig i at penge ikke som sådan har nogle 'real' økonomiske effekter i og med at penge ikke kan ændre den fysiske verden der omgiver os. Men til gengæld har de markante fordelingsmæssige og incitamentsforvridende konsekvenser - også på lang sigt.


Erik Kofoed

Erik Kofoed @ d. 22. october 2013 #68

Rasmus,

Hvor har Friedman påstået det? I hvert fald ikke i den quote, du gav i #61. Han taler om forskelle i prisniveauer (forbruger-, eks.) - du taler om inflation. De to ting er ikke de samme, men det er du vel klar over?


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #69

@Erik

Inflation er når penge bliver mindre værd. Når boligpriserne stiger så er der også inflation fordi du kan få mindre bolig for de samme penge. Så selvfølgelig er det samme, når du ser over hele spektret.

At man så idag har valgt at definere inflation udelukkende ud fra ændring i forbrugerprisindeks, er et nyere og politisk vedtaget fænomen som man må undres over.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #70

@Erik

Det håber jeg du er klar over? At inflations begrebet, som har dybe historiske rødder og et praktisk defineret forbrugerprisindeks udarbejdet af Danmarks Statistik, fyldt med måle usikkerhed mm ikke er det samme?


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 22. october 2013 #71

@Rasmus

Behøver jeg gentage mig selv?

- Der er påvist en fin korrelation mellem inflation og pengemængdevækst. Dit blogindlæg bidrager ikke rigtigt i den henseende. JEg har angivet kilder.

- Du viser med al tydelighed, at du a) hverken har læst NOK Friedman b) har forstået Friedman, når du kommer med dine påstande omkring pengemultiplikatoren.

Så jeg kommer skam med argumenter. Dine personlige og barnlige kommentarer tager jeg som et tegn på, at du er ude, hvor du ikke længere kan bunde. Men det er jo ikke første gang.


Erik Kofoed

Erik Kofoed @ d. 22. october 2013 #72

Rasmus,

Jeg havde det nok på fornemmelsen; du har altså ikke forstået eller opfattet forskellen. Så lad os tage det fra begyndelsen.

Friedman taler - i det citat, du lagde op - ikke om inflation, men om to forskellige prisniveauer. Prøv endelig at genlæse citatet igen, hvis du er i tvivl. Han siger så, at (det absolutte) prisniveau er ligegyldigt, hvilket du kalder noget vås. Jeg tror dog egentlig ikke, du har forstået, hvad manden egentlig skriver.

Jeg er fint klar over, hvad inflation er. Det er en *ændring* i prisniveauet, men ikke forskellen mellem to prisniveauer. På samme måde kan man også sammenligne vandstanden i to badekar, uden det på nogen måde siger noget som helst om, hvor hurtigt man har fyldt karrene op, eller hvilket konsekvenser det måtte have haft.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #73

@Mikael

Hvilken kilde referere du til? Som skulle bevise at pengemængden og forbrugerprisindekset bevæger sig i en 1:1 korrelation? Har aldrig betvivlet at de korrelerede. Selvfølgelig gør de det. Det gør stort set alle makroøkonomiske variabler. Men de korellere ikke nok til at kunne antage pengeneutralitet.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 22. october 2013 #74

@Rasmus

Jeg tror, jeg har citeret det et par gange i løbet af den her stribe af kommentarer, men jeg prøver igen:

"The consensus from the empirical litereature on the long-run relationship between money,, prices and output is clear. Money growth and inflation essentially display a correlation of 1 [....]" - C. E. Walsh Monetary Theory and Policy, 3rd edition, side 31.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #75

@Erik

Inflation er ikke ændringen i noget prisniveau. Inflation er simpelthen defineret ved at penge bliver mindre værd.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #76

@Mikael

Og det empiriske resultat? Er korrelationen mindre end 1? (pengemængden kan have effekter udover dem der måles i forbrugerpriserne) 1? (Friedman's pengeneutralitet) eller større end 1? (pengemængden kan have effekter udover dem der måles i forbrugerpriserne)


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 22. october 2013 #77

@Rasmus

Generelt lidt mindre end 1. Men det ændrer ikke rigtigt på pointen om, at din kritik vedr. pengeneutralitet er forfejlet.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #78

@Mikael

Fedt at du henviser til nogle empiriske resultater fra USA, en gang i 1960'erne.

Virkelig relevant idag.


Erik Kofoed

Erik Kofoed @ d. 22. october 2013 #79

... hvorfor pengenes købekraft falder (én enhed penge kan nu kun byttet til færre varer), hvilket giver en stigning i prisniveauet. Det er hip som hap.

Du mangler i øvrigt stadig at forholde dig til det andet, jeg skrev.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #80

@Mikael

Det beviser jo intet. Du har hørt om internettet? Og visa kortet?


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 22. october 2013 #81

@Rasmus

Fra 60'erne? Argh. Slå kilden op :)


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #82

@erik

Friedman påstår at hvis pengemængden multipliceres med 100 har dette ingen essentielle effekter, givet alle andre størrelser mål i nominelle termer også multipliceres med 100.

Vi kunne sagtens diskuttere hvad det vil sige at noget har essentielle effekter, men faktum er at man ikke kan spore denne 1:1 udvikling ikke er sket for nogle størrelser der måles i nominelle termer. Og i særdeleshed ikke over længere tidsperioder.

Er det så en god antagelse at antage pengeneutralitet? og at man ved at observere ændringerne i forbrugerprisindekset, har styr på effekterne af en stigende pengemængde sådan som ECB gør?


Erik Kofoed

Erik Kofoed @ d. 22. october 2013 #83

Rasmus,

Du forstår jo helt åbenlyst ikke det citat, du *selv har henvist til*! En det en sprogbarriere, eller er det slet og ret forståelsen, den er gal med?

Friedman siger intet om kausalitet, eller at der skulle være en én-til-én sammenhæng mellem stigningen i pengemængden og priserne. Han skriver blot, at det er ligegyldig for økonomien om pengemængden var 100 gange større, *givet* at alle priser også er 100 gange større.

Det vil reelt svare til, at vi stoppede med at bruge kroner og kun brugte ører i stedet. Der ville ingen real effekt være (overgangen fra Dmark til Euro kunne være et andet eksempel).


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 22. october 2013 #84

@Erik

Jo jeg er helt med på at han taler om en hypotetisk multiplikation. Og teoretisk kan man jo kun være enig i. Så hvis man ser på det isoleret set er det jo et fuldstændig ligegyldigt statement, men problemet er bare at han benyttet logikken til at argumentere for at penge i praksis har denne natur. At en forøgelse blot føre til en tilsvarende stigning i priserne. Hvilket der ikke er empirisk belæg for (I nyere tid. Dvs. efter elektroniseringen af pengene sidst i 80'erne)


Carl-Johan Dalgaard

Carl-Johan Dalgaard @ d. 22. october 2013 #85

Interessant debat. Nu har I været omkring Hr. Friedman. For fuldstændighedens skyld (men også i lyset af JJs indlæg) bør vi så også tage Hr Keynes i ed. På spørgsmålet om pengeneutralitet havde han følgende at sige:

Now ”in the long run” this is probably true. But this long run is a misleading guide to current affairs. In the long run we are all dead. Economists set themselves too easy, too useless a task if in tempestuous seasons they can only tell us that when the storm is long past the ocean is flat again. (J.M Keynes, The collected writings of John Maynard Keynes: Vol. 4, A Tract on Monetary Reform (1923), London: MacMillan, 1971, p. 65.)

Så (1) Keynes mente åbenbart selv, at pengeneutralitet nok holder på langt sigt, men (2) at det ikke er et argument for at lade være med at bruge pengepolitik til at stabilisere økonomien på kort sigt. Det er vel sådan set meget godt i tråd med mainstream synspunktet af i dag (som jeg forstår det).

Det er måske også værd at tage én ting mere med. Nemlig, at Keynes havde en meget specifikt problemstilling i tankerne da han nedfælgede :"In the long run we are all dead". Så han bør sgu nok ikke tages til indtæg for synspunktet om, at al langsigtsanalyse er meningsløs spild at tid (selvom det ofte sker). Hvis man kræver mere overbevisning kan man med fordel læse "The Economic Possibilies of our Grandchildren", som Keynes forfattede i 1930. Et par sætninger fra indledningen bør måske være nok til at give de der ikke har læst artiklen lidt blod på tanden:

"We are suffering just now from a bad attack of economic pessimism. It is common to hear people say that the epoch of enormous economic progress which characterised the nineteenth century is over; that the rapid improvement in the standard of life is now going to slow down – at any rate in Great Britain; that a decline in prosperity is more likely than an improvement in the decade which lies ahead of us.

I believe that this is a wildly mistaken interpretation of what is happening to us. We are suffering, not from the rheumatics of old age, but from the growing-pains of over-rapid changes, from the painfulness of readjustment between one economic period and another."

Langsigtsanalyse når det er bedst. Og hvor havde han ret.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 22. october 2013 #86

(Det kan dog lige tilføjes, at jeg synes, du har ret i, at der er ulemper, man skal tage højde for, når man taler om inflation som målt med CPI - alt efter hvilket land mv. man taler om, kan det have diverse konsekvenser for den førte pengepolitik. Synes f.eks. det her er spændende læsning http://marketmonetarist.com/2012/11/06/the-scary-difference-between-the-gdp-deflator-and-cpi-the-case-of-japan/)


Jeppe Druedahl

Jeppe Druedahl @ d. 23. october 2013 #87

@ Alle

Jeg har tre kommentarer:

1) Korrelation mellem vækst i forbrugerprisindekset og overskudsvæksten i pengemængden
Rasmus skriver: ”Siden 1992 er forbrugerprisindekset kun steget med ca. 50 % mens den samlede pengemængde er steget med ca. 250 %. Den stigende pengemængde er altså primært haft indflydelse på andre priser end den officielle inflation.” I mine øjne vidner dette udsagn om, at du ikke har forstået noget så basalt som kvantitetsligningen. Kvantitetsligningen siger:

P * Y = M * V

hvor P er forbrugsprisindekset, Y er BNP, M er pengemængden og V er pengenes omløbshastighed. Konsekvensen af kvantitetsligningen er, at vækstraterne i de forskellige størrelser hænger sammen gennem

dP + dY = dM + dV

Du er nu overrasket over, at dP og dM ikke er lig hinanden. Det kan ingen, som husker kvantitetsligningen være overrasket over. De henvisninger som Milhøj og jeg har givet til Christian Groth og Carl Walsh citerer begge en lang række empiriske studier, som viser at over lang sigt så er dV ofte approksimativt lig med nul, dvs. dP = dM - dY.

Du vælger så at se på 1992-2002 - lad os gøre det. De tal jeg finder er:

M2 (fra tabel DNM1KOR, gennemsnit over måneder)
1992: 380 mia. kr.
2012: 970 mia. kr.
Vækstrate: 157 pct.

Nominelt BNP (P*Y) (fra tabel NAT01)
1992; 907 mia. kr.
2012: 1824 mia. kr.
Vækstrate: 101 pct.

Jeg forstår altså ikke, hvor dine 250 procent kommer fra. Kan du pege på en fejl jeg begår? At vi for denne (tilfældigt udvalgte) periode ikke har dP + dY = dM behøver ikke nødvendigvis bekymrer os, men faktisk argumenterer Nationalbanken i ”Pengepolitik i Danmark” (3. udgave 2009, s. 114) for at vi siden 2003 skal korrigere M2 for væksten i pengeinstitutternes udlån til boligformål. Det bringer M2 ned på lidt over 800 mia. kr. i 2009 og da udviklingen i M2 er ret flad i 2009-2012, så bliver den korrigerede vækstrate i M2 altså lidt over 100 pct. og derfor meget tæt på vækstraten i nominelt BNP. Vi har altså tilnærmelsesvis dP + dY = dM.

2) Pengemultiplikatormyten
Rasmus skriver: ”så må vi altså også ligge pengemultiplikator myten bag os. Som vi jo netop blev enige om er den empirisk afvist, og ifølge dig noget som mange økonomer godt er klar over. Jeg tvivler.”

Jeg har på ingen måde konkluderet, at pengemultiplikatoren kan afvises empirisk. Det man kan afvise er, at der er konstant. Har du nogen empiriske argumenter imod en model med en endogen og tidssvarende pengemultiplikator?

Dit eneste argument lader til at være, at da vi ikke har et fractional reserve system i Danmark, så er modellen ubrugelig. Det er jeg langt fra så sikker på. Givet solvenskrav og likviditetsbehov, så virker det bestemt ikke usandsynligt, at bankerne handler ”som om” der var et reservekrav. At de så i praksis selv sætter dette reservekrav er selvfølgelig en ekstra kilde til volatilitet i modellen, men det invaliderer ikke den basale modelstruktur. Kan du opstille en simpel model, som determinerer pengemængden uden at det er en funktion af pengebasen og bankernes (evt. selvbestaltede) reservekrav? Du undlod behændigt også at svare på om pengemængden i din ”model” går mod nul, når pengebassen går mod nul? Du påpegede kun, at pengemængden i din model ikke vil være uendelig, da låntagere måske ikke betaler tilbage, men når du samtidig beskriver, at bankerne GRATIS skaber penge ud af den blå luft (correct me if I am wrong), hvad er så omkostningerne for bankerne?

3) Pengeneutralitet
Milhøj skriver: ”Jeg er ikke uenig i, at pengeneutralitet gælder på langt sigt. Det er vist empirisk vist op til flere gange, herunder har jeg givet dig lidt kilder”

Jeg synes, at det er lidt en overdrivelse at sige at pengeneutralitet er empirisk bevist. Det vi har empirisk er at på lang sigt er corr(dP,dM) = 1. Det siger i sig selv ikke noget om kausalitet, og man kan i princippet sagtens opstille modeller som fitter corr(dP,dM) = 1 uden at de implicerer pengeneutralitet. Ydermere har vi dog typisk også corr(dM,dY) = 0 og corr(dP,dY) = 0, men da disse resultater ikke er lige så robuste, så synes jeg at man højest kan sige, at der er stærke empiriske indicer for, at der som oftest er pengeneutralitet på lang sigt. Visse studier viser således at for høj-inflationslande har et større dM en negativ effekt på dY, mens effekten for lav-inflationslande kan være positiv.

(Givet de generelle problemer med at slutte fra korrelation til kausalitet, og med Lukas-kritikken i reminderen, så behøver robuste fund af corr(dM,dY) = 0 og corr(dP,dY) = 0, måske ikke engang nødvendigvis at implicerer pengeneutralitet - det vil jeg tænke noget mere over...).


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 23. october 2013 #88

@Jeppe

Glimrende gennemgang - ang. 3'eren har jeg taget munden lidt for fuld ja. Pointen skulle være, at den empiriske korrelation er forholdsvis stabil og veldokumenteret og bakker dermed op om pengeneutralitet som teori (i hvert fald den bedste teori til at forklare korrelationen). At forveksle kausalitet og korrelation er så selvfølgelig en dødssynd, så den tager jeg på min kappe :)


Steen Rasmussen

Steen Rasmussen @ d. 23. october 2013 #89

Ca. en tredjedel af verdens finansielle aktiver er anbragt i skattely, og andelen vokser eksponentielt. Ingen aner hvor mange penge der fiser rundt i alverdens elektroniske netværk af binært kodede angivelser af penge, M.
Selve omsætningshastigheden - hvad betalinger, overførelser, clearinger, skontrationer, transaktioner, udvekslinger af fordringer på Y, i M (M kan igen deles op i en mangfoldighed af mere eller mindre virtuelle former for valuta, herunder Bitcoin, nationale møntenheder, veksler, bankpenge, interne kredit- debitrelationer i erhvervslivet og blandt almindelige borgere) - er mangfoldigt mange gange større, end hvad der har med realøkonomien at gøre, dvs. mangfoldigt mange gange større end den V, som har med betaling af faktiske ydelser og varer at gøre.
Selvfølgelig er pengeskabelsen, skabelsen af de gigantiske mængder af virtuelle penge, bankpenge, kreditpenge, ufortjente krav på Y (definitionen på penge, M) afgørende for de markedsværdier, som danner grundlag for udstedelsen af selv samme. Men relationen er ikke ensidig, for når pengene sættes i verden som lån i virtuelle markedsværdier, kapitalens inflationsværdier, så medfører det prisstigninger på selv samme, hvilket er en naturlig feedbackmekanisme, selvforstærkende mekanisme, det fører priserne op så længe det går.
Det har været meningen med den institutionaliserede monetarisme, som vi har set tage form i hele den vestlige verden over de sidste ca. 30 - 40 år. I alle disse år har vi fået at vide, at så længe at priserne på visse aktiver stiger, så blive vi bare rigere alle sammen. Det passer bare ikke. Pengenes anden side har afsløret sig, som det penge også er, gæld, krav på Y, som skyldneren ikke kan betale, og som aktiver, rådne aktiver i de drømmere, der satte penge i verden ad libitum.
Hverken mængden af transaktioner, pengemængden eller priserne på de aktiver, som danner påskud for den autistiske pris og pengemekanisme har længere noget med realøkonomi.
I dag ejer ca. 014% af verdens befolkning mere end 80 % af verdens rigdomme, hvilket understreger pengenes absurde og virtuelle karakter.
Disse menneskers købekraft, tilgodehavender, penge og andre kapitalværdier, er så stor, så de ikke længere investerer og forbruger for andet end netop at øge købekraften, idet deres købekraft allerede langt overstiger, hvad de nogen sinde vil kunne forbruge. Dvs. inflationsværdierne, maksimeringen af og koncentrationen af købekraft er vanvittigt skævt fordelt.
Fortællingen om, at den enkeltes succes på dette såkaldt frie marked, den enkeltes rigdom, akkumulerede krav på Y, skulle være identisk med eller forudsætning for alle andres, den er falsk, som den forlorne fortælling om, at pengemængden og dens måde at komme til verden på er neutral i forhold til realøkonomien.
Aktiekursernes, obligationskursernes, husprisernes, jordprisernes hysteriske op og nedture vidner om et pengeøkonomisk system, hvor man ikke længere aner, hvad der er vækst, produktion, realøkonomi eller bare virtuelle værdier, inflation.
Så længe at de fiktive markedsværdier kan regnes for realværdi det ene øjeblik, styrte mod jorden sammen med bankernes likviditet det næste, uden at man kan se, at det var fiktionen, overtroen hos monetaristerne, der blev afsløret, så længe vil man fortsætte med at omtale saglig Fridman som oraklet. Han er det blinde øje, som man har sat kikkerten for.
Grundstrukturen i hans legetøj er dog ganske interessant at kikke på:
https://www.google.dk/search?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&hl=da&ie=UTF-8&rlz=1T4ADRA_daDK453DK453&q=site%3Aarbejdsforskning.dk+arbejdsmarked#hl=da&q=site%3Aarbejdsforskning.dk+M+x+V+%3D+P+x+Y


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 23. october 2013 #90

@Carl-Johan

Det jo altsammen blot teori. Det der er relevant er empiri. Noget som Keynes lagde stor vægt på.

I bliver nød til at se jeres teoretikere i et historisk lys.

I 1948 foreslog Friedman at staten mere eller mindre skulle kunne skabe sine egne renterfrie penge i den såkaldte Chicago plan. Noget som idag igen er taget op af IMF:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

Hvis Chicago planen var blevet gennemført ville vi være kommet tættere på et system med Pengeneutralitet og eksogenitet. Det blev den ikke. Det var jo nærmest hele forudsætningen for Friedman's teorier. At der var et centralt organ der kunne styre pengemængden.

Idag er ca. 95 % af pengemængden bankskabte kreditpenge!

@Jeppe

Det er jo ikke den oprindelige kvantitetsligning du referere til. Den oprindelige hedder:

M*V=P*T

Hvor M = pengemængden
V = pengenes omløbshastighed
P = Det gns. prisniveau.
og T = Summen af totale transaktioner i økonomien.

Y indgår ingen steder og er blot en approksimation man sidenhen har indført som netop efter som at man har liberaliseret pengemarkedet efterhånden er mildest talt insignifikant mht. at opfange den totale volume af transaktioner. Derfor kan du heller ikke blot antage at v er konstant overtid. Der begår man en kæmpe fejlslutning. Hvis man vil estimere kvantitetsligningen må man simpelthen finde en bedre estimator end Y, eller også inddrage de finansielle transaktioner i en seperat ligning som Richard werner i "New Paradigm in Macroeconomics: Solving the Riddle of Japanese Macroeconomic Performance".

Werner opstiller netop en model som du efterspørger. Enddog at det selvfølgelig er noget der skal arbejdes videre med , efterhånden som flere økonomer indser at Y er en elendig approksimator for T og at penge generelt er T.

Det du efterspørger er jo en makromodel der kan efterligne bankernes kreditvurderingsmodeller? Vi er inde på et område hvor man skal være godt naiv hvis ike man også inddraget en simpelt faktor som magt i sine analyser. Hvem styrere reelt set den økonomiske politik? De finansielle markeder, Nationalbanken eller de enkelte stater?

Jeg har udregnet pengemængdevæksten udfra M1, hvor man selvfølgelig kan diskutere hvilken der er mest relevant. Ikke desto mindre får man en rimelig stor afkobling fra udviklingen i forbrugerprisindekset på 55%.

Pengmængdevæksten i M1 1992 - 2012 = (851 mia. kr - 247 mia. kr. )/247 mia. kr. =245%



Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 24. october 2013 #91

Jeg tror fejlen her er troen paa at V er konstant samt at man nemt kan maale T.

Jeg kender ikke tallene, saa kan ikke sige hvad impact er, men jeg synes man boer kigge paa X-2007 (eller 2008), hvor X kan vaere hvad som helst (eventuelt 1992 som rasmus bruger), og saa 2007/8-2012.

Grunden til dette er at det finansielle system undergik to ekstreme fundamentale skift i de to perioder. I den foerste steg derivat handel OG credit extension med enorm hastighed, i den anden faldt de med enorm hastighed.

Jeg tror hvis man goer det saa er "afkoblingen" mere plausibelt forklaret.

Men selv efter det er der klart et empirisk problem - jeg er enig i at brugen af Y for T ikke er korrekt, men paa den anden side er det heller ikke klart hvad praecist implikationen er for dette. Hvis man forestiller sig en derivat handel saa er der 0.000 day1 cash move i starten for langt de fleste handler, og den fordring der skabes over tid har meget lidt impact, saa derivater er nok relativt neutrale og skal ekskluderes, saa "totale transaktioner" er forkert (da en derivat handel ogsaa er en transaktion). Paa den anden side hvis man forestiller sig at en bank eller virksomhed laaner penge via en 5aarig obligationsudstedelse og investerer det, saa er det naivt at taenke sig at det er neutralt, saa at bruge Y i sig selv er ogsaa forkert. Saa det scope der har et reelt impact er ikke klart. Samme problemstilling kommer derfor ogsaa over i V - hvad menes der helt praecis med omsaetningshastighed (V udregnes jo ofte som residualet i ligningen, men hvis man ikke kender T kan man heller ikke dette).


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 24. october 2013 #92

@Stassen

Tak stassen. Du kommer også fra den finansielle sektor så du ved hvordan det fungere i praksis. Har talt med en del bankfolk og de kan sagtens se de metodiske problemer i makroøkonomien ved at foretage nogle af de antagelser man gør.

Problemet med rene makroøkonomer er at de ofte tager udgangspunkt i mikroøkonomiske antagelser, men uden at kende de praktiske foranstaltninger. Mange kender ikke til hvad der står i møntloven, loven om betalingstjenester, lov om finansiel virksomheder mm.
De benytter teorier der er udarbejdet under et system og en tid hvor penge bestod af mønter og sedler og at der rent faktisk var et reservekrav(Hvilket der stadig er i mange lande - bare ikke i DK).


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 24. october 2013 #93

Rasmus, Blot for at gentage: danmark har ikke noget reservekrav, men i praksis goer det ingen dorskel some beskrevet ovenfor. Hvad der goer en forskel er kreditskabelse hvilket blir mere kompliceret for hver dag.


Steen Rasmussen

Steen Rasmussen @ d. 24. october 2013 #94

Hvis T erstatter Y i ligningen, og hvis man som jeg med en aldeles begrænsede forstand ikke formår at skelne mellem V og T, så har ligningen, kvantitetsligningen, mistet muligheden for at udgøre en form for udsagn om noget, der kan forveksles med virkeligheden, også den økonomiske del af virkeligheden.

Som skrevet af Stassen: "Hvad menes der helt præcist med omsætningshastighed (V udregnes jo ofte som residualet i ligningen, men hvis man ikke kender T kan man heller ikke dette)".

Meget relevant spørgsmål. Det var nok værd at vide, før man kan komme videre.

Som jeg selv skrev, mere profant: "Selve omsætningshastigheden - ... - er mangfoldigt mange gange større, end hvad der har med realøkonomien at gøre, dvs. mangfoldigt mange gange større end den V, som har med betaling af faktiske ydelser og varer at gøre".

Når man så taler om disse transaktioner/omsætningshastighed og dens neutralitet, betyder det så ikke, at vi forsøger at gøre det til noget ligegyldigt, altså noget der "alt-andet-er-lige-gyldigt", for måske (intentionelt eller ej) at se bort fra, at disse gigantiske bevægelser trods alt repræsenterer en voldsom forvridning af det der "burde" være pengenes faktiske/reelle funktion i realøkonomien, dvs. det der har med udveksling af virkelige ydelser og varer at gøre.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 24. october 2013 #95

@Rasmus

Det er jo ret irrelevant for pengemultiplikatoren, om der er et reservekrav eller ej. Så længe bankudlån > bankindskud, så vil pengemultiplikatoren komme i gang.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 24. october 2013 #96

@Steen

Hvis du interessere dig for problemerne omkring kvantitetsligningen kan jeg kun anbefale Richard Werner's -New Paradigm in Macroeconomics.

Han gennemgår detaljeret alle de fejl der er ved fejlslutningerne omkring den måde økonomer behandler kvantitetsligningen, og opstiller en mere detaljeret model hvor han også inddrager transaktioner der knytter sig til finansiel spekulation.

@Mikael

Det hedder pengeskabelse/kreditskabelse(som Stassen også nævner) og destuktion. Processen har intet med multiplikation at gøre.

Multiplikation i forhold til hvad? Det ville som jeg tidligere har nævnt forudsætte at pengene havde et løbenr. Hvilket er gældende for mønter, sedler og Bitcoin for den sags skyld.


Jeppe Druedahl

Jeppe Druedahl @ d. 24. october 2013 #97

@ Rasmus

Jeg er stadig ikke blevet klogere på, hvordan din model determinerer pengemængden (med eller uden politisk magt som faktor). Jeg har prøvet at stille en række opklarende spørgsmål, men du svarer ikke på dem. Kan du ikke opsummere den model Werner tilsyneladende opstiller i et par punkter?

Angående om man skal bruge Y eller T, så synes jeg, at man skal vende spørgsmålet om. Det jeg viste i det konkrete tilfælde for DK 1992-20012 (og som jeg har linket til artikler, som finder generelt) er, at forholdet Nominelt BNP over M2 er forholdsvist stabilt på lang sigt og ikke har en trend. Jeg antager derfor ikke at V er konstant, men viser at en given definition på V er det. Dette empirisk påviste ”stylized fact” er så noget, jeg kræver at ”gode” modeller skal kunne forklare. Hvis man ved at bruge et givent mål for T kan finde et andet ”stylized fact” så er vi enige om, at det også er noget vi må kræve, at en god model skal kunne forklare.

Endelig er du er naturligvis i din gode ret til at bruge M1, men da det er M2 som almindeligvis er anerkendt som det bedste mål for pengeefterspørgslen, og du ikke har forklaret, hvorfor at du er uenig med dette, så forstår jeg ikke dit valg.

Og lige til sidst: Jeg synes, at pengemultiplikatoren er et godt ord til at beskrive processen hvor pengebasen bliver til pengemængden. I denne process foretager bankerne rigtig nok pengeskabelse/kreditskabelse, men da de i mine øjne ikke kunne gøre dette uden at pengebasen var der i første om gang, så givet ordet "multiplikation" god mening.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 24. october 2013 #98

@Rasmus

Kært barn har mange navne - det ændrer jo ikke rigtigt ved pointerne?


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 24. october 2013 #99

@Jeppe

Richard Werner tager den fulde konsekvens af at der i realiteten ikke sker nogen pengemultiplikation, men derimod kreditskabelse, så han benytter C (den samlede kredit i samfundet) som aproksimator for den teoretiske M.

Derudover opdeler han både pengeefterspørsel og udbud i en finansiel del og en "produktiv" del. Dvs, CV(Real) og CV(finansiel) samt PT(produktion) og PT(finansiel).

Han benytter forskellige kredit proxyer for hhv. CV(real) og CV(finansiel) og Nominel BNP som proxy for PT(produktion) for PT(produktion) og aktiekurser og boligpriser som proxy for PT(finansiel). han foretager en lang række regressioner og kommer frem til flere signifikante resultater.

Jeg mener han model er interessant, men er overordnet ikke sikker på at kvantitetsligningen er et godt udgangspunkt for at forklare særlig meget af hvad der sker i økonomien, så har som udgangspunkt ikke nogen grobund for at forsvare hans model eller fremhæve hans resultater før at jeg selv har forsøgt at regne modellen igennem.. Kvantitetsligningen er jo netop generelt et dårligt udgangspunkt fordi den er så svar at estimere i en kompleks økonomi. Det er nærmest umuligt at finde fuldendte proxy variable i den virkelige verden.

Problemet med din fremstilling af den med Y som aproksimator for T, er at du forsøger at bevise pengeeksogenitet ved at du antager en form for super-pengeeksogenitet og neutralitet (at alle penge går til den produktive del af økonomien og at Y er fuldstændig korreleret med T(finansiel) eller at T(finansiel) =0).

Pengeneutralitet er generelt en super reduktiv antagelse, som man jo i sidste ende hverken kan bevise eller modbevise. Penge eksogenitet er derimod relativ nem at modbevise.

For at vende tilbage til Money Base i forhold til Pengemængden er det jo ikke rigtigt at bankerne har brug for førstnævnte for at skabe kreditter. Forestil dig at alle sedler og mønter blev indbetalt i pengeinstitutterne og at bankerne udlånte samtlige af de ca. 250 mia. kr de har stående i nationalbanken på nuværende tidspunkt således at der ingen mønter og sedler var tilbage i økonomien og bankernes balance i forhold til Nationalbanken var 0. Dette ville absolut ingen hindring være for at bankerne stadig kunne skabe kreditter.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 24. october 2013 #100

Det grundliggende problem ved pengeneutralitets antagelsen er at for overhovedet at kunne teste antagelsen skal man først foretage distinktionen 'reel' vs. 'nominel', men for ' at kunne komme dertil må man antage pengeneutralitet samt en lang række andre super reduktive antagelser så som fuld information, efficiente (et begreb som økonomer generelt har fuldstændig misforstået i forhold til sin oprindelige mening) markeder, rationalitet osv.

Så pengeneutralitet er ikke et økonomisk problem men et erkendelsesteoretisk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Circular_reasoning


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 24. october 2013 #101

Udgangspunktet for hele denne debat (som jeg finder meget interessant fordi vi lige nu gennemlever historiens stoerste monetaere eksperiment som uanset om man er akademiker eller ej kan komme til at have enorm indflydelse paa ens liv gennem aktivpriser) er at Mikael sagde at 1:1 forholdet mellem pengemaengde og inflation er en af de mest konstante sammenhaenge (jeg tror ikke han mente at den var praecis 1:1, men snarere konstant, jeg kalder den 1:1 alligevel for now), hvilket Rasmus (som jeg laeser det) dels ikke er enig i og dels finder irrelevant (og saa er der en semantisk debat om multiplikation vs kreditskabelse - selvom alle egentlig er enige om at det er det at banker udlaaner mere end de faar i indlaan som goer det, hvilket jeg synes jeg gjorde ret klart ovenfor og som ingen rigtigt modsiger, saa mon ikke denne semantiske debat boer doe). meningerne nedenfor er mine egne og ikke nogen andres (disclaimer).

Det som i virkeligheden er den helt store "dealbreaker" i at sige noget som helst om 1:1 relationen er at pengesystemet har aendret karakter fundamenalt. indtil officielt 1971 (men de facto nok noget foer) var dollaren bundet paa guld. nu er den bundet paa statens voldsmonopol. det siger jeg ikke for at lyde anarkistisk, men fordi det er korrekt (mere om det nedenfor). dette skifte er af saa fundamental karakter at det ikke paa nogen maade kan ignoreres. saa 1:1 relationen boer eksamineres separat baade foer og efter 1971 (sjovt nok var det naesten samtidig med at derivatives pricing teorien tog fart, og derivat markederne lige saa, hvilket ogsaa har en fundamental indflydelse). da 1:1 relationen historisk set primaert holder over lange perioder (ofte ser man 10aarige rolling averages) har vi i virkeligheden meget faa data punkter at vurdere relationen ud fra, og de data punkter er, som rasmus siger, ikke specielt i overensstemmelse med en konstant relation (Rasmus, du bliver ved med at kigge paa M vs P, men som mikael siger er det jo M vs P*Y du skal kigge paa - hvis V antages konstant - hvilket drastisk aendrer billedet).

skiftet vaek fra en guldstandard har en fundamental indflydelse. proev at tage en seddel frem og kig paa den. paa en hong kong dollar staar der "HSBC promises to pay the bearer upon receipt of this note 100 dollars" - dvs gaar du ind og giver dem en 100$ seddel faar du en retur (nok den samme). det er selv sagt cirkulaert. penge er i virkeligheden baseret paa statens magt/volds monopol. staten kommer og siger: "betal 100$ i skat ellers kommer du i faengsel" - og siger samtidig "byg den her bro og saa faar du 100$" - pengene er kun det vaerd som den vaerdi de tillaegges for at kunne betale staten. under guld standarden var en dollar pris (samt de fleste andre kurser da mange lande var paa guld) blot den relative kurs mellem vare X og en klump guld. saa i "gamle dage" naar staten kom og sagde "betal klump guld i skat" og samtidig sagde "du faar en klump guld hvis du bygger den her bro", saa siger de i virkeligheden blot hvor meget en bro er vaerd i guld (dette eksempel er simplificeret og faar det til at lyde som om staten bestemmer brobygprisen - men tag det for det det er, et illustrativt eksempel).

denne forskel er ENORM. dette kan hurtigt ses paa hvordan modern monetary theory (hvilket keynes ogsaa beroerte i treatise on money) er 100% uenige i mange "traditionelle" konklusioner (som for eksempel hvorvidt en rente nedsaettelse er ekspansiv eller kontraktiv). i mine oejne opstaar forskellen primaert fordi hele systemet pludselig bliver cirkulaert med mange maerkelige konklusioner til foelge. for eksempel kunne man i lang tid (maaske stadig, ikke helt sikker) koebe en japansk statsobligation og saa poste den i collateral uden haircut til den japanske centralbank og faa et laan - endda til term for korte obligationer. da renten paa obligationen er hoejere end laanet, kunne man saa koebe uendeligt mange obligationer og derved opnaa uendelig profit, men til gengaeld havde man potentielt ogsaa uendelig mark2market ved en aendring i renteniveauet. det betyder at Japan pt har et meget hoejt gaeldsniveau som er finansieret af banker og pensions/forsikring, som igen har befolkningens penge som deres indestaaende. hvis regeringen printer deres vej ud af gaelden gaar det ud over obligationsejerne, og hvis de i stedet betaler pengene tilbage ved at indkraeve hoejere skatter gaar det ud over skatteyderne. i begge tilfaelde er det et naermest et nulsumsspil (hvis man antager at der kun er en person i befolkningen som ogsaa er den eneste skatteyder - kun fordelingen aendres afhaengig af metoden). dvs, pengekreationen har naermest implicit forhoejet skatten. dette viser meget godt hvordan pengene ligepludselig har mistet deres neutralitet (paa kort sigt men ogsaa paa lang sigt da skatten ikke er neutral paa lang sigt) idet kreditten lige pludselig kan kreeres paa en cirkulaer maade. det proever man saa med regulering nu at komme efter i nogen henseende (men ikke vedroerende statsobligationer.

hvis debatten her er om hvorvidt jesper jespersen har krudt i hovedet, saa synes jeg ikke argumenterne bruges saerlig godt ej heller at det er en relevant debat.

hvis debatten her er om hvorvidt LANGSIGTS 1:1 relationen holder eller ej, saa synes jeg ikke man kan sige det. man er noedt til at kigge foer 1971 (hvor man nok kan konkludere at relationen er ret stabil), og endda nok ogsaa 1971-2007 og 2007-nu (hvor konklusionen i begge perioder ikke er klar endnu). men selv hvis den ikke goer kan man nok i virkeligheden stadig godt konkludere at penge i sig selv er neutrale paa "we're all dead" lang sigt - omend en daarlig penge politik nok kunne ses at vaere meget korreleret med en generel daarlig strukturel styring af et land hvilket IKKE er neutral.

hvis debatten her er om hvorvidt "traditionel" oekonomisk teori (teorien er ikke speciel traditionel da den udvikler sig hele tiden) er fuldstaendig til at forklare tingene som de er, saa synes jeg da det er klart at det er den ikke. jesper jespersen er meget fokuseret paa at sige at nogen oekonomer er "for" mainstream, hvilket blot er en maade at sige at de stadig bruger flere elementer fra nogle teorier han er uenig i end han goer, og at spilde tid paa den stempling er irrelevant (hvilket jeg tror er det han normalt kritiseres for af OEI gutterne herinde).

spoergsmaalet er hvilke modeller (og model elementer) man boer bruge og hvilke elementer der beskriver virkeligheden best. jeg er ikke uenig i "mainstreamkritikkerne" naar de siger at modellerne ikke afspejler virkeligheden, men jeg ved ikke hvilke modeller det er som de synes goer det meget bedre. jeg har i hvert fald endnu ikke set en "meget alternativ" model som er meget bedre til at forecaste konjunkturer osv, hvilket ville vaere det eneste konkrete bevis paa at man egentlig har en bedre model (fitting to past data er irrelevant IMO). en person der kunne det ville vaere milliardaer. (nogen paastaar dog at "account flow" modellerne eller hvad de nu hedder netop forklarer det bedre). paa den anden side mener jeg ogsaa at pengeskabelsen ikke er forklaret saerlig godt i mange af de modeller der bruges oftest rundt omkring - dels fordi det er kompliceret at inddrage den (samt at maale den) men maaske ogsaa fordi pengesystemet har skiftet fundamental karakter hvilket modellerne maaske ikke helt har catchet op til endnu, saa maaske kritikken ikke altid er helt paa afveje.

naa, det var en lang smoere.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 24. october 2013 #102

inden rasmus faar et flip, naar jeg siger "man kan stadig godt konkludere neutralitet" mener jeg blot at nedbrydning af traditionel 1:1 ikke er samme som manglende neutralitet


Steen Rasmussen

Steen Rasmussen @ d. 24. october 2013 #103

Det er yderst økonomisk at neutralisere distinktionen mellem den produktive og fortjente måde at tilegne sig krav på produktet på og den ufortjente og uproduktive måde at tilegne sig krav på produktet på.

Pengeskabelsen i sig selv; det at skabe penge, endogent såvel som eksogent, står for den ufortjente og uproduktive måde at tiltage sig andel i produktet på.

Når økonomer fx forsøger at neutralisere distinktionen mellem den fortjente og ufortjente, mellem den produktive og uproduktive form for krav på produktet, så er der tale om økonomisk rationalitet på deres side. Det kan godt betale sig for økonomerne, at sælge budskabet om, at pengeskabelsen er neutral for fordelingen af goderne og for realøkonomien. Det er nemlig med til at sløre den åbenlyse uretfærdighed, der ligge i, at nogle må arbejde for føden, hvor den finansielle sektor, bankerne, indehaverne af de fiktive markedsværdier, som danner grundlag for udstedelse af penge som lån, står for den uretfærdige og ufortjente måde at rage til sig af produktet på.


Citat: ”Det økonomiske incitament, mening i økonomisk forstand, formålet med og rationaliteten bag økonomien, det økonomiske subjekts hensigter kan forsøges indkredset på følgende vis: ”Den økonomiske aktør opstår omkring intentionen om at opnå et maksimum af tilgodehavender hos alle andre aktører”. Dette forhold kan konkretiseres med positive iagttagelser af alle den økonomiske rationalitets afkroge og på alle systemets niveauer”.
( http://arbejdsforskning.dk/visartikel.asp?art=194 )

Distinktionen mellem økonomi og videnskab er videnskabelig. Men sandheden om økonomien har tilbøjelighed til at gå under for økonomien. Det sker, når sandheden går under for markedet, for den økonomiske rationalitet, fx det, at der er god økonomi for økonomerne i at forsvare visse former for fortjeneste, fx ved at neutralisere distinktionen mellem produktive måder at tiltage sig andel i produktet på og de uproduktive. Finanssektoren aftager således de mest økonomiske økonomer. På den måde tenderer sandheden om markedet mod at gå under for markedet.

Det viser et empirisk studeret altandetlige.dk

Men jeg skal nok læse på lektien Rasmus, for jeg interesserer mig også for kvantitetsligningen, og skal nok følge din anbefaling om at læse Richard Werner´s New Paradigm in Macroeoconomics.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 25. october 2013 #104

@Steen

Mist ikke modet. Det er pioner arbejde når folk som dig uden fra økonomistanden vælger at benytte sin tid på at sætte tid af til at sætte sig ind i de her ting, og lære det sprog som økonomer snakker, så vi kan få et oplyst og demokratisk samfund.

Mht. kvantitetsligningen så har økonomer heller ikke indset at balance summen = den samlede gæld i samfundet (MV=PY= den samlede gæld i den indenlandske valuta) som i sig selv er total dræbende både for udbud og efterspørgslen i samfundet (både på arbejdsmarkedet, og markeder for varer og tjenester mm.) . De benytter udelukkende kvantitetsligningen til at foretage marginale analyser, hvilket langt fra giver et billede af de fulde omkostningseffekter ved en ekspansion i pengemængden (uanset om man opgøre den som en af de officielle mål, M1, M2, M3 eller bankernes samlede udlån).

@Stassen

Selvfølgelig er det staten der først og fremmest definere hvilken valuta der vil være den dominerende udfra deres skatteopkrævninger. (I Brixton i england har de indført deres egen valuta - netop som en reaktion overfor det håbløse system vi har idag)

"Of all the many ways of organising banking, the worst is the one we have today" - Merwyn King GOVERNOR OF THE BANK OF ENGLAND (http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/speeches/2010/speech455.pdf)

Dermed efterlader dette os med følgende økonomiske system:

- Staten sætte de juridiske rammer for hvad der betragtes som penge
- De private banker skaber penge, og vælger hvor pengene/gælden skal distribueres hen.
- I anden række af distributionssystemet kommer herefter pensionsselskaber og staten.
- Herefter større virksomheder, investeringsselskaber mm.

Nationalbanken er sat uden for indflydelse og deres virksomhed består udelukkende i at holde valutakursen stabil ved at købe og sælge udenlandsk valuta, samt til nøds at fungere som afregningsbank bankerne imellem (bankerne har deres egne system så dette er vist kun i meget få tilfælde at de rent faktisk benytter NB til dette)


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 25. october 2013 #105

@Stassen

Mht. account-flow modellerne så vil de som alle andre modeller selvfølgelig være spækket med problemer og potentiale for videreudvikling.

Ikke desto mindre så var det den form for modeller som de økonomer der gentagne gange op til 2008 benyttede i deres arbejde. Se

Drik Bezemer "No One Saw This Coming": Understanding Financial Crisis Through
Accounting Models:

http://mpra.ub.uni-muenchen.de/15892/1/MPRA_paper_15892.pdf

Her kreditere han bl.a. økonomer som Michael Hudson, Steve Keen, Peter Schiff , Robert Shiller samt danske Jakob Brøchner Madsen (som i 2006 forlod ØI fordi han blev 'frosset' ude af det håbløse forskningsmiljø) og Jens Kjaer Sørensen.


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 25. october 2013 #106

Økonomer der gentagne gange advarede om en potentiel gælds/finansielkrise op til 2008


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 25. october 2013 #107

Ja jeg kender godt til de oekonomer - jeg hjalp jakob broechner med at skrive det papir som hans research assistant. han brugte dog ikke accounting models, snarere "traditionelle" generelle ligevaegtsmodeller. det viser blot at flere forskellige modeller kan give det samme nummer og forecast. shiller brugte i oevrigt ogsaa "traditionelle" modeller.

spoergsmaalet er saa hvad problemet er - er modellerne grundlaeggende forkerte og ubrugelige (jesper jespersen's holdning), er modellerne grundlaeggende korrekte og "biz as usual" i udvikling (ifoelge JJ "mainstream" oekonomernes holdning), er modellerne grundlaeggende korrekte men brugen af dem forkert (ie nogen modeller skal bruges til nogle ting, andre til andre) saa biz as usual i udvikling (mange akademikeres holdning tror jeg) eller er modellerne grundlaeggende lidt korrekte men ogsaa lidt forkerte og der er brug for en bedre fundamental forstaaelse for nogen ting, isaer det monetaere og finansielle system (min holdning)? svaert at vide.

paa samme tidspunkt, folk der siger at man bare slet ikke skal bruge modeller er i mine oejne ignoranter. ingen model er 100% korrekt, det er kun gennem brugen og forbedringen af dem man kan blive klogere.


Morten Fremmich Andresen

Morten Fremmich Andresen @ d. 25. october 2013 #108

@Rasmus:
Du skriver "(bankerne har deres egne system så dette er vist kun i meget få tilfælde at de rent faktisk benytter NB til dette)"

Det kan jeg ikke genkende. Vil du uddybe dette?


Rasmus Hougaard Nielsen

Rasmus Hougaard Nielsen @ d. 25. october 2013 #109

@Stassen

Vi er bestemt ikke uenige. Det vigtige mht. modeller er dog altid at kunne kende forskel på virkelighed, modeller der er teoretiske abstraktioner og empiriske modeller. Samtidig skal man også huske på at det som vi definere som modeller, jo blot er teorier. Dvs. at når andre fagområder kommer med en teori som de ikke har formuleret ud fra det matematiske sprog er det også modeller.

Uanset model brug er der dog et fællestræk ved de økonomer som advarede om finanskrisen. De arbejder alle sammen induktivt og empirisk.

@Morten.

Formuleringen kunne givetvis være anderledes og hvis du har internt kendskab er du mere end velkommen til at berige os andre med det, for jeg kunne da ærlig talt godt tænke mig at lære noget mere om hvordan de her systemer fungere i praksis?

Overordnet er der så vidt jeg ved det såkaldte Sum-clearing system som administreres af Finansrådet, og cleares via Nationalbanken en gang i døgnet:

http://www.finansraadet.dk/Media/dokumenter/talfakta/betalingsformidling/beskrivelse_af_sumclearingen_02_2011.pdf

Et system der samtidig også er i samspil med VP systemet:
https://www.vp.dk/da-DK/Services/Clearing-Services/Clearing-settlement

Via disse to systemer kan man der i teorien foretages et uendeligt stort antal transaktioner pr. dag, og stadig kun relativ få og mindre overførsler via Nationalbanken en gang i døgnet.

At Nationalbanken står for den endelige clearing har dog ingen pengepolitisk effekt, og bankerne kunne i princippet sagtens undvære Nationalbanken og i stedet indgå forskellige former for SWAP aftaler. Rent hypotetisk.

Ret mig hvis jeg er helt på afveje? Selvom min pengeteoretiske viden er stor, så er min praktiske erfaring med den finansielle verden udelukkende fra pensionssektoren.


Jesper Jespersen

Jesper Jespersen @ d. 25. october 2013 #110

Kære alle,
Jeg er aldeles overvældet af den lange, intense og seriøse debat, der udspiller sig i her i kommentar-feltet.
Det har givet mig anledning til at skrive endnu et blogindlæg, hvor jeg bl.a. kommenterer på nogle af indlæggene. Det bliver lagt ud på bloggen snarest. Indtil da er det vigtigt, at diskussionen af de konsekvenser det kan have at blive undervist i modeller, der mest af alt repræsentere en social konstruktion, men som aligevel ca. 80 procent af alle universitetsuddannede økonomer benytter sig af, fortsætter.
Jeg har i den sammenhæng haft stort udbytte af at læse, Mary S. Morgan, 'The World in the Model: How Economists work and think', Cambridge University Pres, 2012, hvori der gives en nuanceret fremstilling af, hvad økonomer egentlig bruger deres modeller til - og det er meget forskelligt.
Venlig hilsen
Jesper Jespersen (pt. knyttet til Universitetet i Cambridge)


Jonas Christiansen

Jonas Christiansen @ d. 25. october 2013 #111

Sumclearingen klarer jo bare detailbetalingerne bankerne i mellem. Dvs. at hvis min arbejdsgiver bruger Danske Bank og jeg har konto i Jyske Bank, så sørger sumclearingen for at det korrekte beløb til udbetaling af min løn bliver overført mellem de to banker. Alt det her foregår på aggregeret niveau en gang i døgnet og - så vidt jeg husker - så netter man banker imellem.


Morten Fremmich Andresen

Morten Fremmich Andresen @ d. 26. october 2013 #112

@Rasmus:
Det var mest formuleringen “meget få tilfælde” jeg snublede over. Fair nok hvis du egentlig mente noget mere nuanceret.

Groft sagt: Sumclearingen klarer detailbetalinger (PBS, dankort mv.) og VP-clearingen klarer værdipapirafviklingen. Intradagclearingen klarer konto-til-kontooverførsler, hvilket indtil for ganske nyligt lå i Sumclearingen. Valuta sker igennem CLS.

Sumclearingen kører en gang i døgnet (såfremt den kan afsluttes), mens VP har en længere række afviklinger hen over døgnet. Intradagclearingen har 4-5 afviklinger i døgnet.

I fx. Sum- og Intradagclearingen har alle deltagere multilaterale nettopositioner. Dvs. enhver bank har en nettoposition mod enhver anden bank. Nets (som driver Sum- og Intradagclearingen) clearer så alle positioner på baggrund af den likviditet, som alle deltagerne (bankerne) har dedikeret hertil i Nationalbanken. Hvis alle deltagere har reserveret nok likviditet får enhver bank 1 bogføring i clearingen. Altså er der sket en netting, som du selv nævnte. Det betyder dog ikke, at det ikke er temmelig store beløb som løber igennem clearingerne - bare at beløbene er mindre end hvis man afviklede på bruttobasis.


Tak for din kommentar!
Skriv venligst en kommentar der er længere end 5 tegn

Skriv en kommentar

Log ind for at kommentere - eller opret en bruger

Jesper Jespersen

Jesper Jespersen er professor i økonomi på Institut for Samfund og Globalisering på RUC. Før det underviser i international økonomi på Copenhagen Business School. Blev i januar 2009 udpeget som adjungeret professor ved Aalborg Universitet. Jesper Jespersen er erklæret tilhænger af John Maynard Keynes’ bidrag til økonomisk teori.. Professor i økonomi på Institut for Samfund og Globalisering på RUC. Tidligere underviser i international økonomi på Copenhagen Business School.