Poul Schou

Miljøøkonomer og økologiske økonomer

Miljøøkonomi er betegnelsen for den gren af den økonomiske videnskab der anvender den fremherskende videnskabelige økonomiske tankegang og metodik (den såkaldte mainstream-økonomi) på miljøproblemer, herunder klimaet. Til forskel herfor er økologisk økonomi en såkaldt heterodoks gruppering som beskæftiger sig med omtrent de samme emneområder, men opfatter sig som i opposition til mainstream-økonomiens tilgang til emnet. De to grupper har sameksisteret i hvert fald siden 1980’erne, og jeg har i tidens løb oplevet en del debatter om forholdet mellem dem. Det er imidlertid svært at blive klog på præcis hvad det er for relevante spørgsmål som den økologiske økonomi skulle kunne besvare, som ikke kan håndteres indenfor den mere veletablerede miljøøkonomis rammer.

Når jeg hører økologiske økonomers (fremover øø’ers) fremstillinger af den påståede forskel, virker de præget af tre forhold:

  1. Ganske meget af hvad øø’er fremfører som vigtige problemstillinger, lyder fornuftigt nok – men det er forhold som også behandles i mainstream-teorien og derfor ikke udgør nogen reel skillelinje, heller ikke selvom øø’erne ofte fremstiller det sådan.
  2. Andre af øø’ernes grundtanker virker som rene postulater hvis begrundelse ikke er klar
  3. Endelig er der formuleringer som først og fremmest virker dunkle: Det er svært at forstå, i hvert fald for mig og andre mainstream-økonomer, hvad de helt præcis skal betyde. Her kan man som udenforstående være i tvivl om den særlige sprogbrug dækker over reelle forskelle eller blot er udtryk for at de pågældende nu engang har udviklet deres egne verbale koder som en slags økologisk argot.  

Typiske punkter som økologiske økonomer understreger, er at tværvidenskabelighed er vigtig, at det økonomiske system skal ses som et undersystem af jordklodens samlede økologiske system, at fordelingsspørgsmål er afgørende elementer i analyser af økonomiske spørgsmål, og at substitutionsmulighederne i de grundlæggende produktionsfunktioner ikke er tilstrækkelig gode til at en bæredygtig udvikling vil være forenelig med fortsat vækst i realt BNP.

Det er imidlertid svært at se disse forhold som en reel afgrænsning til mainstream. Fordelingsspørgsmål og inspiration fra andre videnskaber spiller også en vigtig rolle i miljø- og andre mainstreamøkonomiske discipliner, og at betragte samfundsøkonomien som en underafdeling af jordklodens mere fundamentale økologiske system virker tilsvarende helt ukontroversielt i mine øjne. Dog er det samtidig ret grundlæggende i almindelig økonomisk tankegang at når man skaber eller anvender en model, bør man nøjes med at inkludere de faktorer som er centrale for det konkrete problem man vil undersøge, og derfor bør man bruge forskellige modeller til forskellige formål. Det er derfor ikke nødvendigt at have alle sådanne antagelser med i alle modeller, uafhængigt af hvad man i øvrigt ønsker at bruge dem til.

Hvad substitutionsmuligheder angår, lærer man som mainstream-økonom at de generelt kan spænde over et meget bredt felt, fra den situation hvor de er lig 0 (Leontief) til det modsatte ydertilfælde med fuldkomne substitutter. Øø’ernes understregning af at substitutionsmulighederne er meget begrænsede, lyder dermed blot som et specialtilfælde af den mere generelle mainstream-tankegang - ikke et alternativ.

På ét punkt har miljøøkonomien lært af nogle af forløberne til den økologiske økonomi, nemlig betydningen af de termodynamiske love, som ikke mindst den rumænsk-amerikanske økonom Nicholas Georgescu-Roegen har introduceret i økonomien. Når de principielle muligheder for økonomisk vækst på det helt lange sigt diskuteres, er termodynamikken yderst relevant. Det har jeg tidligere skrevet denne blog om. Som det fremgår af bloggen, er den erkendelse også anerkendt blandt miljøøkonomer, ikke mindst som følge af den glimrende hollandske miljøøkonom Sjak Smulders, i hvert fald siden midten af 1990’erne. Men inspirationen kom fra folk som Georgescu-Roegen, og det fortjener de da at blive krediteret for når man har de teorihistoriske briller på.

Af samme grund mener jeg ikke at man skal afvise at miljøøkonomien også fremover kan blive inspireret af øø såvel som af andre såkaldte heterodokse retninger. Generelt bør forskere være åbne overfor tanker udenfor deres eget snævrere fagfelt – det er en oplagt vigtig inspirationskilde til ny forskning. Men der er naturligt en bevisbyrde der skal løftes i hvert enkelt tilfælde før man bør gå fra at betragte et alternativt udsagn som en eksotisk påstand til at anerkende den videnskabeligt og derpå med tiden måske endda inkludere den i basal universitetsundervisning.

Jeg får den samme fornemmelse som jeg har beskrevet ovenfor, når jeg læser det debatindlæg som Thor Noe har skrevet her på altandelige.dk som reaktion på min tidligere blog om de stråmænd som ofte – bevidst eller ubevidst – opstilles i offentligheden af hvad mainstreamøkonomien egentlig står for. Indlægget er heldigvis milevidt fra de absurde påstande som Rethinking Economics-folk tidligere er citeret for i medierne, som at mainstream-økonomerne åbenlyst ikke formår at forstå de klimaproblemer de arbejder med, at de blot automatisk antager at markedet i sig selv bevæger sig mod en optimal ligevægt, og at mainstreamøkonomi kun omhandler marginale ændringer. Thors indlæg er langt mere nuanceret – og tak for det – men alligevel synes jeg ikke at man for alvor bliver klogere på, dels hvor mainstream-økonomien som sådan skulle komme til kort, og dels hvor øø’erne omvendt kan præsentere overbevisende alternative svar.

Læseren får at vide at indlægget skal demonstrere nogle punkter hvor mainstream-økonomien har sine svagheder og møder sin begrænsning. (Dvs.: Thor taler egentlig om ”nyklassisk miljøøkonomi”. Det begreb mindes jeg ikke at være stødt på før, men jeg går ud fra at der menes den fremherskende videnskabelige tankegang som der undervises og forskes i under betegnelsen miljøøkonomi på de fleste større økonomiske institutter verden over.) Derpå nævnes en række relevante miljøøkonomiske problemstillinger, f.eks. usikkerheden i vurderinger af de formodede skadesvirkninger af drivhusgasserne, spilteoretiske problemstillinger mht. at finde en fornuftig international løsning på problemerne, værdisætningsproblemer, ikkelineære miljøproblemer, vigtigheden af politiske beslutninger og den afgørende betydning af substitutionsmuligheder der kan være begrænsede. Men ingen af dem er efter min erfaring eksempler på mainstream-økonomiens begrænsninger, for de kan alle behandles og er blevet behandlet indenfor mainstreams rammer. At man kan finde konkrete artikler og analyser der ikke forholder sig til disse problemer, er en anden sag – som Thor selv fremhæver i artiklen, er det som sagt et fundamentalt (og af åbenlyse årsager sundt) princip at man bør bruge forskellige modeller med forskellige antagelser til forskellige formål.

Faktisk er der kun én enkelt sætning i indlægget som i mine øjne lyder som en fundamental forskel til miljøøkonomien (plus nogle passager hvor sprogbrugen er for uklar for mig til at vurdere hvad der mere præcist menes, og derfor om der her er en reel principiel uenighed eller ej). Det er sætningen ”Dermed afviser Økologisk Økonomi, at der skal ske værdisætning af eksternaliteter, der ellers er kernen af nyklassisk miljøøkonomi.” Hvis det skal forstås som et helt almengyldigt princip at man aldrig skal forsøge at værdisætte, lyder det rigtignok som i modstrid med miljøøkonomiens DNA. Der er imidlertid ingen fornuftig begrundelse i artiklen for sådan en generel regel – der nævnes forinden nogle konkrete situationer hvor værdisætning er vanskelig, men der følger vel ikke logisk heraf at så kan man aldrig fornuftigt anvende værdisætning i nogen sammenhænge? 

I kommentarerne under indlægget fremgår det at Thor tilsyneladende selv er enig i at de problemstillinger han nævner, faktisk også italesættes og belyses af mainstream-økonomer – men så falder hele rationalet for påstanden om at det er nødvendigt at se udover mainstream og supplere med andre tilgange for at kunne forstå de pågældende problemer, vel bort?

Jeg sidder derfor fortsat tilbage med indtrykket af at det er svært at se hvad det er mainstream ikke skulle kunne analysere på klimaområdet, og hvad det er for vigtig ny viden man kun kan få fra den økologiske økonomi selv hvis man i forvejen er velbevandret i den eksisterende miljøøkonomi – og hvis man ikke er velbevandret i den, tror jeg man får større udbytte af sin tid ved så at forsøge at blive det. Blandt andet fordi man så kan blive en del klogere på nogle af de problemstillinger Thor nævner.

15 kommentarer


Mads Falkenfleth

Mads Falkenfleth @ d. 24. march #1

Hej Poul

Tak for dit indlæg. Jeg har 2 kommentarer.

1) Ift. din stråmand om RE:DK i dette citat:
"Indlægget er heldigvis milevidt fra de absurde påstande som Rethinking Economics-folk tidligere er citeret for i medierne, som at mainstream-økonomerne åbenlyst ikke formår at forstå de klimaproblemer de arbejder med, at de blot automatisk antager at markedet i sig selv bevæger sig mod en optimal ligevægt, og at mainstreamøkonomi kun omhandler marginale ændringer."

Jeg synes at det er lidt absurd at du fortsætter med at lægge ord i munden på os. Vi har ikke sagt nogen af de 3 ting som du udlægger dem. Så enten har du ikke forstået budskabet, eller også er din gengivelse upræcis, hvilket gør at læseren ikke kan andet end at ryste på hovedet af den...

"ikke formår at forstå"? "markedet i sig selv bevæger sig mod en optimal ligevægt"? "kun omhandler marginale ændringer"? Hvor har du de udsagn fra?

Hvad vi i RE:DK HAR sagt, er at mainstream økonomi er karakteriseret ved:
1) metodologisk individualisme
2) optimering
3) eksistensen af en ligevægt, som vi - i fravær af markedsfejl - automatisk bevæger os hen imod.

Du må kunne se forskel på det, og så det du selv skriver. Vores karakteristik er baseret på Arnsperger & Varoufakis (2008): "Neoclassical economics: three identifying features", og udlægges i "The Econocracy" af Earle et al. (2018). Den er ikke perfekt, men det er den mest præcise karakteristik jeg personligt kender til. Hvis du er uenig af den karakteristik, så henvis gerne til en bedre definition, så vi en gang for alle kan blive enige om hvad der menes, når vi siger "mainstream økonomi". Hvis du holder fast i at vi tidligere har været for upræcise (som jeg delvist medgav dig), hvorfor sløser du så selv med præcisionen?


2) Ift. hvorfor Økologisk Økonomi (ØØ) er relevant for os:
Som vi også flere gange har påpeget, så kan mainstream økonomi bruges til alt... På den måde har du ret i at ØØ ikke "kan" noget som mainstream økonomi ikke "kan". Forskellen ligger i deres videnskabelige metoder, hvilket ofte kommer til udtryk i deres policy anbefalinger. Mainstream er strengt utilitaristisk, mens ØØ er delvist pligtetisk.

ØØ'er afviser den værdisætning miljøøkonomer laver, fordi den ikke er en ophøjet sandhed. Det betyder ikke at den er ubrugelig! Men den laves på baggrund af revealed- og stated preference metoder, og tager derfor ikke højde for "intrinsic value", altså at f.eks. dyreliv eller planteliv har en værdi der er uafhængig af menneskers brugsværdi og betalingsvillighed. Det betyder jo ikke at de to skoler ikke kan beskæftige sig med de samme spørgsmål... De har bare forskellige metoder og kommer derfor frem til forskellige anbefalinger - ligesom i enhver anden samfundsvidenskab er den slags debat sund for os.

Eksempel: Lake Eire har lige fået status som en person, i et forsøg på at redde den enorme sø fra forurening der truer millioner menneskers drikkevand. Det ville ØØ'er f.eks. kunne finde på at anbefale. Mainstream økonomer ville tendere mere til at anbefale at man rettede markedsfejlen (forurening som eksternalitet) og beskattede forureningen til den lå på et optimalt niveau. Så kan du kalde det et specialtilfælde, men det har potentielt rigtig store konsekvenser for den førte politik.

RE:DK har ikke sagt at nogen af teorierne eller metoderne er bedre eller ringere. Det er kun blevet sagt at økonomistuderende bør præsenteres for mere end én teoriretning.


Frederik Plum Hauschultz

Frederik Plum Hauschultz @ d. 25. march #2

Jeg forstår stadig grundlæggende ikke, at I tager klimakrisen frem som et eksempel på et område hvor mainstreamøkonomi fejler. (link til Politiken-artikel: https://twitter.com/RE_Danmark/status/1109476350581182466/photo/1)

Grundlæggende kan man sige, at mainstream økonomi siger, at markederne ikke selv løser problemet, men at der skal regulering til. Det er der næppe nogen der kan være uenig i? Derudover kan vi i tillæg bruge mainstream økonomi til at forstå, hvorfor politikerne så ikke GØR noget ved det. Beslutningen om at indføre CO2-afgifter minder meget om et prisoners dilemma. Når alle andre lande har indført CO2-afgifter har jeg et land kæmpe incitament til ikke at gøre det, fordi olien nu er super billig, så man kan stjæle en masse produktion. Det er selvfølgelig en super øv forudsigelse, men det lader til at passe meget godt med hvad det er vi observerer. At klandre økonomi for det svarer lidt til at klandre en seismolog for at vi ikke kan gøre noget ved jordskælv? Don't shoot the messenger, som man siger. Når jeg læser Politikenartiklen så tænker jeg to ting: 1) Hvordan forklarer økologisk økonomi at markedet kan finde ud af at producere den rette mængde tomater, men ikke den rette mængde CO2 i atmosfæren? Hvordan forklarer økologisk økonomi den passivitet, vi ser? 2) Du udtaler at vi lukker øjnene for en "potentiel løsning" på klimaproblemet hvis vi ikke ser på alternative teoriretninger. Det kan godt være at andre teoriretninger kan komme med løsninger, men indtil de kan det, så er det måske ikke noget man skal bruge meget tid på, på bachelorniveau? I mine ører ligner det mere et spørgsmål på forskningsfronten.


Jonas Herby

Jonas Herby @ d. 25. march #3

Da jeg havde Miljø- og Ressourceøkonomi med Jørgen Birk Mortensen var diskuterede vi "intrinsic value". Det var selvfølgelig noget, man kunne håndtere i modellerne, hvis man ville, men OM ting har en værdi, hvis der ikke fandtes mennesker, mente Jørgen var en mere filosofisk diskussion.

Så som jeg forstår Mads Falkenfleths beskrivelse af ØØ, så er mere tale om en filosofisk forskel end en metodisk forskel (eller måske snarere: øø har taget filosofisk stilling, mens mainstream økonomi er mere åben).


Poul Schou

Poul Schou @ d. 25. march #4

@Mads: Mht. hvor jeg har de tre udsagn som du nævner, fra:
"ikke formår at forstå” – fra en artikel i Information i december: ”Information har mødt tre af den danske bevægelses drivende kræfter – Mads Falkenfleth, Oskar Wood og Asker Voldsgaard – til en snak om, hvorfor de ser en manglende pluralisme i den økonomiske tænkning som et problem, der har konsekvenser langt ud over universiteterne. For dem er særligt finanskrisen og klimakrisen åbenlyse eksempler på, at der er noget inden for det dominerende neoklassiske paradigme, som hverken formår at forstå eller håndtere den virkelige verdens udfordringer.” https://www.information.dk/indland/2018/12/ny-bevaegelse-kommer-danmark-ensidige-oekonomistudier-skade-samfundet

"markedet i sig selv bevæger sig mod en optimal ligevægt" – fra artiklen i Universitetsavisen: ”Ifølge Mads Falkenfleth er mainstreamøkonomien defineret ved tre grundsten: … og den antager, at markedet i sig selv bevæger sig mod en optimal ligevægt.”
https://uniavisen.dk/kritikken-af-oekonomistudierne-tager-til-nu-ogsaa-paa-ministerniveau/

"kun omhandler marginale ændringer" – fra din kommentar til min foregående blog: ”Kan jeg stå ved min udtalelse, om at vores modeller ikke er gearede til systemændringer, og at politikeren derfor har ret i at mainstream økonomi kun handler om marginale ændringer og "alt andet lige" udsagn? Ja, selvfølgelig!”
https://altandetlige.dk/blog/poulschou/rethinking-climate-economics-769#comment-6260

Hvis du siger at de tre citater ikke dækker over hvordan I ser sagerne i dag, er det kun godt. Så behøver vi ikke at bruge mere tid på det. Men når I for et par dage siden skriver på twitter at ”Vi lærer kun én teoriretning der ignorerer virkeligheden”, lyder det meget som de andre udsagn jeg har nævnt her. https://twitter.com/RE_Danmark/status/1109476350581182466
Det kan jeg ikke rigtig få til at passe med jeres mere moderate udsagn her på siden. I siger ikke at nogle af teorierne er bedre eller ringere end andre, og I er enige i at mainstream-økonomien faktisk kan adressere alle de problemstillinger I selv nævner, men samtidig siger I at den ignorerer virkeligheden? Hvordan hænger det sammen?


Mads Falkenfleth

Mads Falkenfleth @ d. 25. march #5

Tak for svar og henvisninger!

Citat 1: Det er jo journalistens fortolkning af hvad vi har sagt, og ikke et direkte citat. Jeg tror ikke at nogen økonomer ikke "formår at forstå" noget. Jeg tror manglen på pluralisme i uddannelsen skyldes strukturelle forhold.

Citat 2: Medgivet. Den har vi vist også været inde på i din sidste blog... Nogle gange forhindres udfaldet af en ligevægt af en markedsfejl, men vil du ikke mene at bevægelsen mod en ligevægt er en direkte konsekvens af vores antagelser? Er det ikke benchmarket vi altid lærer at sammenligne med, og komme med politikanbefalinger ud fra?

Citat 3: Okay, det er jo taget ud af en kontekst om systemændringer. Det meste jeg har lært er at differentierer ligningssystemer og estimere diverse lineære regressioner. Er det ikke marginale ændringer vi så fokuserer på? I mikroøkonomi lærer vi jo ikke at vi maksimerer nytten ved at spise præcis 10 æbler. Vi lærer at vi maksimerer nytten når ét ekstra æble ikke længere øger nytten, hvilket kunne være ved det 10ende æble. Har du eksempler på mainstream økonomiske modeller fra uddannelsen, som handler om systemændringer?


Og så til det spændende spørgsmål om hvordan de ting du nævner hænger sammen.

Det hænger sammen fordi mainstream økonomi handler om at abstrahere. Jeg tror jeg har nævnt det før. Den tilgang stammer vel fra overgangen til kardinal nytte med Samuelson's revealed preferences i 1940'erne (som tillader at vi kan udvide den marginale tilgang i mikroøkonomi også). Ifølge Lazear's (2000) paper "Economic Imperialism" er det faktisk vores styrke. Det er eksemplificeret ved Friedman's poolspiller, der støder "som om" han laver en masse avancerede udregninger om indfalds- og udfaldsvinkler, fart, skrue osv., og så kan vi være ligeglade med om han faktisk laver udregningerne. Det er positive economics, og det handler om at vi er ligeglade med virkeligheden, så længe vores modeller virker. Har jeg misforstået det? Coase (1999) har engang holdt sjov med et citat af Ely Jevons: "If economists wished to study the horse, they wouldn’t go and look at horses. They’d sit in their studies and say to themselves, ‘What would I do if I were a horse?’" And they would soon discover that they would maximize their utilities. http://www.coase.org/coasespeech.htm

Jeg havde egentlig et indtryk af at det var genkendeligt for de fleste økonomer, selvom vi selvfølgelig fjerner et filter eller to når vi siger at vi direkte ignorerer virkeligheden. Jeg synes dog ikke at det er så urimeligt, og flere store økonomer lader til at være udtrykke samme synspunkt...

F.eks. den nylige nobelprisvinder, Paul Romer (2016), som har fremført pointen i sit paper "the trouble with Macroeconomics", hvor han siger: "To my knowledge, no economist will state as fact that it was an imaginary shock that raised real rates during Volcker’s term, but many endorse models that will say this for them" (pp. 4). Romer bruger derefter absurde fantasivæsener som erstatninger for almindelige økonomiske begreber der udstiller hvordan vi abstraherer fra virkeligheden: "A troll who makes random changes to the wages paid to all workers, A gremlin who makes random changes to the price of output, Aether, which increases the risk preference of investors" (pp.5). https://paulromer.net/wp-content/uploads/2016/09/WP-Trouble.pdf

Derudover har flere store økonomer også tidligere udtrykt at mainstream økonomi ikke har særlig stor succes med at beskrive virkeligheden. F.eks.
- Leontief (1982): Brev i magasinet "Science" udg. 217, s. 104.
- Rubinstein (1995): "John Nash: The master of economic modelling", s. 12
- Friedman (1999), Samtale med Milton Friedman i "Conversations with Leading Economists: Interpreting Modern Macroeconomics" af B. Snowdon og H. Vane (eds), s. 137
- Lipsey (2001): "Successes and failures in the transformation of economics", s. 173

Cambridge-økonomen Tony Lawson (2004) skriver i Modern Economics: The Problem and a Solution" at vi skal bruge matematikken rigtigt, for at den er os nyttig, og derfor skal vi tage højde for ontologi, dvs. et objekts natur. Årsagen til at videnskaber bør have interesse i sit objekts natur er åbenlys. Vi kan se at glasset i et vindue er af en sådan natur, at det tillader at blive rengjort af en klud, men ikke af en rystepudser. På tilsvarende vis må en metode inden for samfundsvidenskaberne, for at være relevant, også sikre sig at naturen af objektet (ontologien) gør metoden anvendelig.

Det betyder ikke at den ene eller den anden metode er universelt overlegen. Det betyder bare at vi skal forholde os til virkeligheden, og så vælge den teori og metode der passer bedst. Hvis vi kun får en hammer i hånden i vores uddannelse, så vil alle problemer se ud som søm, og så bliver vi ikke klædt godt på til en verden i stor og hastig forandring.

Hvad tænker du om følgende citat fra American Economic Review??
"Vi underskrivere er bekymrede for truslen mod den økonomiske videnskab fra et intellektuelt monopol. Økonomer i dag gennemtvinger et monopol af metoder og kerneantagelser, ofte forsvaret ved intet bedre end at det er "mainstream". Økonomer promoverer fri konkurrence, men vil ikke praktisere det på idéernes markedsplads. Som følge deraf, kalder vi på en ny tilgang med pluralisme i økonomi, som indebærer kritiske samtaler og tolerant kommunikation mellem de forskellige tilgange. Sådan pluralisme bør ikke underminere standarder om stringens; økonomi som kræver af sig selv at skulle imødekomme alle argumenterne vil blive en mere, og ikke mindre, stringent videnskab. Vi tror på at den nye pluralisme bør reflekteres i videnskabelig debat og i spredning af bidrag til journaler, og i træningen og ansættelsen af økonomer."
- underskrevet af 44 topøkonomer, inkl. 5 nobelprisvindere (Clive Granger, Paul Samuelson, Franco Modigliani, Herbert Simon & Jan Tinbergen) tilbage i 1992. https://bit.ly/2EZR759


Poul Schou

Poul Schou @ d. 26. march #6

Ad 1) Fint hvis I slet ikke mener det der står i artiklen. I sådan et tilfælde hvor jeres synspunkter bliver fremstillet misvisende i pressen, vil jeg anbefale at I straks gør både journalisten og offentligheden opmærksom på det, så I undgår fejlagtigt at blive taget til indtægt for noget I ikke er enige i.

Ad 2) Det problematiske ord er ikke ”ligevægt”, men ”optimal”. I mange modeller vil økonomien ganske rigtigt bevæge sig imod en (Nash-)ligevægt, såmænd også hvis der er markedsfejl tilstede; i sidstnævnte tilfælde vil ligevægten blot ikke være særlig hensigtsmæssig. Men som tidligere nævnt er problemet med dit udsagn at det giver de sagesløse læsere et helt misvisende indtryk af hvordan økonomer forestiller sig klima- og andre problemer løst.

Ad 3) Her er problemet ordet ”kun”. Ja, på studiet lærer man meget om marginale ændringer, og man lærer også meget om ikke-marginale ændringer. Indførelse af en global kvoteordning/afgift eller noget der minder om det, er således en ikke-marginal ændring. Jeg ved ikke hvad du forstår ved systemændringer, men din kontekst var miljø- og klimaøkonomi. Hvis systemændringer er det der skal til for at løse klimaproblemet, beskæftiger klimaøkonomerne sig i høj grad hermed. Passagen fra Universitetsavisen (”Mads Falkenfleth er omvendt enig med Christian Poll i, at mainstreamøkonomien kommer til kort i mødet med klimaforandringerne: »Vores modeller er ikke gearede til at lave systemet om,« siger han”) savner jeg dermed stadig en forklaring af hvad du mener med. I første omgang virkede det som om Thors indlæg skulle give forklaringen, men når den efterfølgende debat så medfører enighed om at de problemstillinger Thor nævner på klimaområdet, netop i høj grad indgår i mainstream-behandlingen af emnet, er vi tilbage ved start.

Ad 4) Når jeres nylige proklamation om at ”Vi lærer kun én teoriretning der ignorerer virkeligheden” udlægges som et almindeligt genkendeligt økonomsynspunkt hvor I blot har ”fjernet et filter eller to”, er det vist udtryk for hvad englænderne kalder a genius for understatement. De fleste almindelige mennesker vil nok læse sætningen som en påstand om at det man lærer på studiet er ubrugeligt.

Ellers er tråden her næppe det rigtige sted til en generaldebat om de forskellige meta-økonomiske synspunkter i de sidste mange årtiers faglige meningsudvekslinger, som dine citater ellers kunne lægge op til. Lad mig opsummere min holdning til diskussionen her på altandetlige.dk indtil nu med tre observationer:

1) I fremturer i mine øjne fortsat i offentligheden med klare stråmænd/misvisende udsagn om mainstream-økonomien, jf. det nylige tweet. Dermed er vi tilbage ved problemstillingen i min foregående blog: Den slags gør jer mindre seriøse og giver tilsvarende mindre grund til at tage jeres kritik alvorligt.

2) Diskussionen her de sidste uger om miljø- overfor økologisk økonomi minder mig indtil videre meget om tidligere tilsvarende diskussioner jeg har oplevet. Først udslynges nogle meget klare anklager om at miljøøkonomien overser/ikke er i stand til at behandle meget vigtige og fundamentale spørgsmål – i stil med de anklager I har fremført, eller, om man vil: bliver refereret for at have fremført. Efter en del begrebsforvirring, efterlysning af mere klarhed i kritikken og snak frem og tilbage viser det sig efterhånden at stort set alt det kritikerne påpeger, faktisk ER inddraget og bliver behandlet også af mere traditionelle miljøøkonomer – og om der skulle være mere tilbage af den oprindelige kritik, fortaber sig i det dunkle hvorefter diskussionen dør hen. Så er der brugt en del tid på det uden at det egentlig førte nogen konstruktive steder hen.

3) Jeres fundamentale krav mht. undervisningen, at man skal forhåndsreservere plads i pensum til forskellige heterodokse grupperinger uanset indholdet i disses skriverier, er i mine øjne grundlæggende forkert hvis ønsket er at skabe den bedst muligt kvalificerende undervisning. Det er netop et krav af samme type som det kreationister fremfører – selvom du ikke bryder dig om den sammenligning. Der er næppe mange økonomistuderende der har meget tilovers for kreationisternes krav om at blive taget ind i det naturvidenskabelige pensum, men det kan være instruktivt at overveje hvad forskelle og uligheder i argumentationen er. Savner de studerende at få indsigt i særlige problemstillinger de finder vigtige, bør efterlysningen tage udgangspunkt i disse konkrete problemstillinger, og hvilke fornuftige svar herpå økonomer så kan give – ikke i et abstrakt krav om at man skal igennem diverse skoler uden at skele til om disse skoler faktisk ser ud til at have relevante svar.

For at være konstruktiv, så lad mig eksemplificere: En helt afgørende central problemstilling for om det overhovedet er muligt at skabe bæredygtig økonomisk vækst, både i lyset af klimaspørgsmålet og tidligere bekymringer over resurseudtømning mm., er spørgsmålet om de grundlæggende substitutionsmuligheder i produktionen. Da jeg omkring 1990 havde indledende vækstteori på anden årsprøve, var der en enkel artikel herom i pensum som klart demonstrerede hvordan substitutionselasticiteten i en produktionsfunktion er nøglen til at forstå dette spørgsmål. Det var meget oplysende og bevidsthedsudvidende at læse. Da jeg senere var undervisningsassistent i det tilsvarende fag i starten af 00’erne, var denne problemstilling forsvundet fra pensum. Jeg ved ikke hvordan situationen er i dag, men hvis de studerende ikke p.t. lærer om dette på bachelorstudiet, synes jeg der er et case for at ændre pensum. Også i lyset af at klimakrisen formodentlig er noget som en del studerende gerne vil forstå bedre ud fra deres eget fag. I så fald gælder det imidlertid om at finde en artikel der på en gang tilstrækkelig pædagogisk og tilstrækkelig præcist kan give overblik over problemstillingen – ikke om at prioritere at man absolut skal finde en artikel fra en anden ”skole” om emnet for at skabe pluralisme, uanset om denne "skole" er i stand til at beskrive problemstillingen nøgternt, objektivt og klart.


Mads Falkenfleth

Mads Falkenfleth @ d. 26. march #7

Hver gang jeg kommenterer, så svarer du udelukkende på det der handler om at definere mainstream økonomi - dog uden selv at komme med et bud på en definition, som vi evt. kunne blive enige om og komme videre ud fra. Jeg må efterhånden gå ud fra at du ikke kan (eller vil) definere det.

Når det kommer til indholdet, som jeg endda fremhæver hele pointen drejer sig om, så opstiller du bare en stråmand: "Jeres fundamentale krav mht. undervisningen, at man skal forhåndsreservere plads i pensum til forskellige heterodokse grupperinger uanset indholdet i disses skriverier". Nej, ikke uanset indholdet. Se evt. https://www.exploring-economics.org/en/orientation for et overblik og et indblik i andre teoriretninger, eller nyd en kop kaffe i solen mens du bladrer lidt i den bog vi har udgivet om diverse teoriretninger: https://www.routledge.com/Rethinking-Economics-An-Introduction-to-Pluralist-Economics-1st-Edition/Fischer-Hasell-Proctor-Uwakwe-Perkins-Watson/p/book/9781138222687.

Det handler om at lære os studerende at tænke kritisk over økonomien og vores økonomiske teorier. "Teach students how to think, don't teach them what to think", som Margaret Meads har sagt det.

"Ellers er tråden her næppe det rigtige sted til en generaldebat om de forskellige meta-økonomiske synspunkter i de sidste mange årtiers faglige meningsudvekslinger, som dine citater ellers kunne lægge op til." skriver du...

Sådan undgår man at svare på ubekvemme spørgsmål om kernen i budskabet: at økonomiuddannelserne mangler kritisk tænkning, hvilket man bl.a. får fra videnskabsteori, teorihistorie, økonomisk historie og særligt fra pluralisme.

Nej, det handler ikke bare om temaerne. Fortællingen om et marked med udbud og efterspørgsel kan jo bruges om alting. Tilsvarende kan fortællingen om at mennesker er nyttemaksimerende bruges om alle væsener (se fodnote). Den slags abstraktioner burde aldrig stå alene, heller ikke selvom man kritiserer den i en sidebemærkning.

Ville du tage sociologerne seriøst hvis de kun kunne forklare alting med socialkonstruktivisme? "Køn er bare en social konstruktion." Det kan man måske sige. Men har andre teorier ikke også noget at byde ind med? Hvad er dit gyldne argument for at økonomi ikke er ligesom alle andre samfundsvidenskaber, men at vi er noget helt særligt? Fordi vi arbejder mere kvantitativt, er det så mere sandt? For så er vi igen tilbage ved videnskabsteorien…

Vil du ikke forholdte dig til citatet. Hvad er det egentlig du mener at Granger et al. (1992) har misforstået i deres kald på pluralisme?? Det er jo ikke noget jeg eller RE:DK bare har fundet på. Institute for New Economic Thinking (INET) eksisterer grundlæggende for det samme, og samarbejder ofte med os i Rethinking Economics. Det samme gør Grantham Foundation, den danske KR Foundation (i øvrigt to miljøorganisationer, som åbenbart synes det giver mening at støtte foreninger der arbejder for pluralisme i økonomi) og desuden ledende stemmer i Financial Times, Bank of England og mange andre anerkendte økonomi-institutioner. Så jeg synes at det virker hult, når du kalder os alle sammen for kreationister.

Kom nu op af skyttegraven - det er jo ikke personligt!


Fodnote: "The notion of utility maximization is so capacious that it goes beyond the parameters of human decision. Experimental work with rats and other animals (Kagel et al., 1981; 1995) has ‘revealed’ that animals have downward-sloping demand curves, supposedly just like humans. Becker (1991, p. 307) proposes that: ‘Economic analysis is a powerful tool not only in understanding human behaviour but also in understanding the behavior of other species.’ Similarly, Gordon Tullock (1994) has claimed that organisms – from bacteria to bears – can be treated as if they have the same general type of utility function that is attributed to humans in the microeconomics textbooks. Utility maximization is applied to humans in all forms of society since the origin of our species, and to a large portion of the animal kingdom as well. Seemingly, we now have ‘evidence’ of the ‘rationality’ of everything in evolution from the amoeba onwards. As a consequence such assumptions are telling us very little about what is specific to human nature and human society." - Hodgson (2012) 'On the Limits of Rational Choice Theory'


Poul Schou

Poul Schou @ d. 27. march #8

Kære Mads,

Ja, jeg har intet ønske om at blive viklet ind i en diskussion af en masse forhold som ikke virker særlig centrale i forhold til ”kernen i budskabet” – som i denne tråd naturligt må være det som bloggen her handler om: En undren over hvad det konkret er mainstream ikke skulle kunne analysere fornuftigt på klimaområdet, og hvad det er for vigtig ny viden man kun kan få fra den økologiske økonomi. Det kunne sikkert af andre grunde være interessant at diskutere annoncen fra en række økonomer i 1992, men jeg tror hverken den diskussion vil føre til en retfærdiggørelse af at I her i 2019 frejdigt slynger påstande ud i stil med at indholdet i det nuværende pensum på politstudiet er ubrugeligt, eller til en konkret forståelse af hvorfor mainstreamøkonomien i dag skulle komme til kort i mødet med klimaforandringerne, som er en tanke I flere gange har fremført, men ikke rigtig kunnet forklare overbevisende. Og det er nu engang de to emner som er blevet rejst her, og som jeg synes tråden bør fastholde fokus på. En af grundene til at lignende debatter sjældent fører til nogen fornuftig afklaring, er netop at deltagerne ofte kommer til at skøjte overfladisk rundt i en hel masse forskellige temaer uden at færdiggøre nogen af dem.


Sebastian  Kaldahl

Sebastian Kaldahl @ d. 27. march #9

Hej Peter
Hvad hedder artiklen, som du læste i starten af 90'erne om substitutionsmuligheder i produktionen? Jeg er i gang med mit speciale, hvor jeg implementerer automatiseringsmuligheder i en CGE-model, så jeg kunne godt bruge lidt supplerende læsning.


Sebastian  Kaldahl

Sebastian Kaldahl @ d. 27. march #10

Undskyld jeg mente Poul :) - min vejleder hedder Peter, så jeg har nok forvekslet jer i et kort øjeblik.


Poul Schou

Poul Schou @ d. 28. march #11

Hej Sebastian,
spændende emne; jeg kan ikke på stående fod huske forfatteren eller artiklens navn, udover at han vist var islandsk, og artiklen mener jeg var på et skandinavisk sprog; en henvendelse til Christian Groth på instituttet, som var fagansvarlig for det pågældende 2. års vækstfag, kan måske komme nærmere svaret.

Da jeg senere interesserede mig mere grundigt for emnet substitutionsmuligheder, fik jeg en del inspiration af dels den litteratur fra 1970'erne der studerede emnet i sammenhængen vækst og ikkefornybare resurser, som bl.a. Solow og Stiglitz har skrevet om, og som Dasgupta & Heals gamle grundbog fra 1979 "Economic Theory and Exhaustible Resources" også kommer en del ind på, dels flere artikler fra 1990'erne og frem af hollænderne Lans Bovenberg og (især) Sjak Smulders, som har undersøgt spørgsmålet i forbindelse med miljøproblemer mere generelt.


Martin Nørgaard Petersen

Martin Nørgaard Petersen @ d. 28. march #12

Hej Poul
Jeg bliver nødt til at anfægte din bemærkning 3 i kommentar nr. 6. Det er om noget at sætte en stråmand op, at sammenligne et ønske om større eksponering for andre teorier med et ønske om at undervise i kreationisme på naturvidenskabelige studier. Først og fremmest, fordi store dele allerede kender kreationisme, men de færreste bachelorstuderende er opmærksomme på andre skoler. Det er en dårlig sammenligning, du gør - og medvirker om noget til at gøre din argumentation useriøs (jf. bemærkning 1 i kommentar 6 til Mads).

Det vidner endvidere om en vurdering af økonomiske teorier på en ren instrumentel baggrund - noget jeg mener går igen i flere af dine indlæg. Det kunne være interessant, hvis du kunne give et grundigt argument for det retmæssige i at vurdere en teori alene på dens instrumentelle værdi, når det virker som om, du lægger det til baggrund for mange slutninger.

Du kommer selv ind på de studerendes krav til undervisning - og det ville således være spændende at få uddybet dine argumenter, så det - som du selv siger - ikke bare bliver en overfladisk skøjten.


Poul Schou

Poul Schou @ d. 28. march #13

Hej Martin,

Det undrer mig at henvisningen til kreationisternes retorik forekommer kontroversiel. Lad mig præcisere at det jeg mener, er at de formuleringer og argumenttyper som RE:DK og andre anvender i deres krav om større ”pluralisme”, ofte lyder ligesom de argumenter som kreationister, intelligent design (ID)-folk osv. anvender, alle andre forskelle – og de er sikkert talrige – ufortalt. ID-lobbyisterne er meget omhyggelige med at fremstille deres sag som et spørgsmål om at få ligestilling mellem videnskabeligt lige værdige, men modstridende hypoteser, som alle bør få fair behandling i pluralismens og den videnskabelige åbenheds navn.

Her er et typisk citat fra en kreationist i en artikel i Wired: "This is a controversial subject," Meyer told the audience. "When two groups of experts disagree about a controversial subject that intersects with the public-school science curriculum, the students should be permitted to learn about both perspectives. We call this the 'teach the controversy' approach."
https://www.wired.com/2004/10/evolution-2/?pg=1&topic=evolution&topic_set&topic_set&topic_set

Eller denne beskrivelse af strategien: “American media and some others have framed the situation as a science controversy with advocates on “both sides.” This competition model feeds emotion in the public at large. It also presupposes that any scientific theory is merely another “guess at the truth” or "belief system" and that one can accept or not accept as one chooses. The “just decide for yourself” framing nourishes a “to be fair, just teach both sides of the issue so students can make up their minds” sort of impulse that distorts current policy and unsettles science teachers.”
https://worldvieweducation.org/science.html

Mange andre eksempler på retorikken kan ses på hjemmesiden hos en af hovedlobbyisterne for ID, Discovery Institute, f.eks.: “Legislators in Louisiana and Missouri have introduced academic freedom bills that would ensure the freedom of teachers to help students understand, analyze, critique, and review in an objective manner the scientific strengths and scientific weaknesses of theories of biological and chemical evolution … More and more states are beginning to realize how important it is to protect the rights of teachers to be able to present all of the scientific evidence when teaching biological evolution … Science education is in a crisis because students are merely taught what to think, but not how to think, and these bills will help remedy that problem.” https://www.discovery.org/a/4537/

Den sidste sætning er jo næsten ordret det samme citat som Mads skrev i sin kommentar nr. 7. Her er det altså en ID-lobbyist der skriver det.

Min pointe er så at danske studerende typisk klart vil afvise retorikken i ID-tilfældet. Men det implicerer også at påberåbelse af akademisk frihed og pluralisme, organisering som en egen videnskabelig gruppering med universitetstitler og peer-reviewed publikationer og henvisning til at studenterne skal lære kritisk og selvstændig stillingtagen, aldrig i sig selv bør være en tilstrækkelig adgangsbetingelse til at komme på pensumlisterne i pluralismens navn. Alt dette har ID-folkene. Men der må også i hvert tilfælde være en bevisbyrde der skal løftes for at kunne godtgøre at indholdet i den ønskede pensumfornyelse faktisk med rimelighed tilbyder nogle nyttige videnskabelige vitaminer, og flere vitaminer end de alternativer man vil fortrænge i et knapt pensum. Og så er vi tilbage ved en forespørgsel om hvad det f.eks. er den økologiske økonomi indholdsmæssigt kan tilbyde. At øø gør meget ud af at identificere sig som et alternativ til mainstream, kan aldrig være nok i sig selv.


Martin Nørgaard Petersen

Martin Nørgaard Petersen @ d. 28. march #14

Tak for henvisninger - jeg er dog ikke helt overbevist. Som eksempel mener jeg det giver mening at give bachelorstuderende en rudimentær forståelse for skoler som eksempelvis schumpetarianisme; så vidt jeg ved, arbejder Morten Olsen eksempelvis lige nu på noget, der kan forstås i sammenhæng hermed. Også en diskussion af eksempelvis kompleksitetsøkonomi kunne være interessant; Oxford University har oprettet et helt institut med fokus derpå, ligesom Bank of England har forsket i det. Jeg er ikke nødvendigvis fortaler for de to skoler, men mener man kan lære meget om akademisk tæft og udvikling ved at studere skoler som disse; eksempelvis i forbindelse med læsning af Rodrik (der kritiserer kompleksitetsøkonomien), som det er tilfældet i videnskabsteori.

Du forholder dig ikke til mit spørgsmål om vurdering af teorier alene på baggrund af instrumentel værdi. University of California, Berkeley underviser i Intelligent Design i et indledende kursus; men i en ikke-instrumentel forstand. Jeg mener (og tror UCB enige i), at man kan lære meget af at diskutere teorier for at forstå (den usammenhængende) argumentation bagved.

Jeg har til dato ikke fundet et overbevisende argument for vurdering af teorier på rent instrumentel basis, men håber du vil forsøge.


Poul Schou

Poul Schou @ d. 29. march #15

Mht. en diskussion om instrumentelisme: Nej, ligesom i min kommentar nr. 8 tror jeg det bliver for tidkrævende og for langt væk fra emnet i denne tråd til at det er passende at starte et nyt underemne her. Selvom jeg har skrevet noget her om mit syn på undervisningen, er det ikke den vinkel der er central for mig. Da jeg ikke p.t. underviser på politstudiet, er jeg heller ikke direkte part i sagen.


Tak for din kommentar!
Skriv venligst en kommentar der er længere end 5 tegn

Skriv en kommentar

Log ind for at kommentere - eller opret en bruger

Poul Schou

Poul Schou er ekstern lektor i økonomi ved Københavns Universitet. Forelæser i kandidatfaget Anvendte Generelle Ligevægtsmodeller 2004-11. Er desuden chefkonsulent i De Økonomiske Råds Sekretariat. Blogindlæggene her har dog ingen forbindelse til De Økonomiske Råd og afspejler udelukkende hans egne personlige holdninger. Har tidligere bl.a. arbejdet i Danmarks Nationalbank og den makroøkonomiske modelgruppe DREAM.