Poul Schou

Giver en selvstændig dansk klimapolitik mening?

Drivhusproblemet er efter de flestes opfattelse verdens største miljøproblem. Samtidig er det et klart eksempel på en global eksternalitet. Udledningerne fra ethvert sted på kloden forværrer problemet, og et enkelt eller et mindre antal landes ensidige skridt kan ikke alene løse problemet for de pågældende lande. Der er behov for en effektiv globalt omfattende aftale om reduktioner.

Sådan en har vi imidlertid ikke endnu, og udsigterne til at vi får den i nær fremtid, er måske ikke de bedste. En række lande fører imidlertid på egen hånd en aktiv klimapolitik, hvor man pålægger sig selv ensidige reduktioner. Det gælder også Danmark, hvis reduktionsmål mht. drivhusgasser går langt ud over hvad vi har forpligtet os til i EU-regi.

Hvad er rationalet for denne politik, når nu Danmarks udledninger ikke kan påvirke klimasituationen mærkbart hverken for os selv eller andre? Giver det nogen som helst mening for et lille land at føre sin egen selvstændige klimapolitik?

Det har den anerkendte miljøøkonom Michael Hoel, professor ved universitetet i Oslo, skrevet en udmærket redegørelse om, som er blevet udgivet af en ekspertgruppe under den svenske regering for at kunne tilføre klimadebatten lidt vitaminer. Redegørelsen fortjener også at blive kendt i Danmark. Den giver en udmærket oversigt over de forskellige mulige virkninger man kan forestille sig af et lille lands ageren.

Eftersom Danmarks udledninger udgør ca. 0,15 pct. af de samlede globale drivhusgasser, er de direkte effekter som nævnt forsvindende små. Hvis man mener at Danmarks beslutninger på området alligevel kan gøre en forskel, må rationalet være at der i tilgift kan være nogle indirekte effekter på andre landes udledning. Hoel gennemgår systematisk de forskellige muligheder. Han skelner mellem fire typer indirekte effekter:

1) Mulige effekter på forhandlingerne om en international klimaaftale

2) Betydningen af at være et forbillede for andre

3) Mulige effekter på udviklingen af ny klimateknologi

4) Lækage

De to første handler begge om mulige politiske virkninger på beslutningsprocessen i andre lande af at Danmark (eller f.eks. EU) tager ensidige skridt. Her er vores viden desværre meget sparsom. Hoel nævner nogle resultater fra spilteori og fra adfærdsøkonomiske eksperimenter, men anfører at det jo er ret tvivlsomt om man kan overføre erfaringer om afsmittende effekter fra enkeltpersoner til suveræne stater. Lidt mere positiv er han mht. punkt 3: Et lille lands selvstændige klimapolitik kan medføre at der i landet bliver anvendt flere resurser på at udvikle klimavenlig teknologi, og på grund af internationale spillover-effekter kan det igen påvirke udviklingen af klimateknologi i andre lande positivt. Sandsynligheden for at noget sådant vil få en mærkbar global effekt kan dog være ret lille, selvom den er positiv.

Mest veldokumenteret er den fjerde effekt, men den går i negativ retning. Der er flere forskellige grunde til at besparelser på drivhusgasserne i et land i sig selv vil give tendens til at udledningerne til gengæld stiger i andre lande. Man kan tænke sig at nogle stærkt udledende virksomheder vil flytte produktionen udenlands hvis udledningerne bliver afgiftsbelagt, eller at de vil blive udkonkurreret af import fra udenlandske virksomheder. I EU’s kvotesystem er der også den særlige institutionelle mekanisme at fald i udledningerne i den danske kvotebelagte sektor automatisk vil frigive flere kvoter som vil blive købt af virksomheder i andre lande med tilsvarende stigninger der. Inden for dette system må lækagen altså forventes at være på 100 pct.

Sammenfattende virker de forventede effekter små, og man kan ikke være sikker på fortegnet mht. nettovirkningen på udledningerne i resten af verden. Men samtidig er der meget lidt reel viden om de formodede konsekvenser. I betragtning af hvor stor en rolle tanken om Danmark som foregangsland og inspirator for andre lande i klimaspørgsmålet spiller i klimadebatten herhjemme, er det tankevækkende at vi ved så lidt om hvordan sådanne afsmitnings-mekanismer rent faktisk kan forventes at virke. Her kunne man godt bruge lidt mere forskning fra politologer eller andre der beskæftiger sig med internationale politiske beslutningsprocesser.

Hoel nævner i øvrigt som en mulig alternativ forklaring på hvorfor man ser en række lande føre en mere aktiv miljøpolitik end umiddelbart virker berettiget ud fra de sandsynlige perspektiver, at rent etiske spørgsmål kan spille en vigtig rolle. Man kan have den holdning at rige europæiske lande har en moralsk pligt til at gøre noget særligt for at reducere udledningerne, helt uanset hvad konsekvenserne af sådanne ensidige tiltag i praksis vil være for den globale klimaudvikling.

For diskussionen herhjemme om hvor mange resurser Danmark bør bruge på at føre en selvstændig klimapolitik, er det vigtigt at være klar over hvilke realistiske konsekvenser man kan forestille sig en sådan politik vil medføre. Her er Hoels indlæg et godt grundlag til at få et større overblik over hvor meget (eller hvor lidt) reel viden der egentlig er om emnet.

28 kommentarer


Samuel Clements

Samuel Clements @ d. 09. april 2013 #1

Det fornuftige svar er, at syntes vi virkelig at kuldioxid var så slemt, ville vi bygge et atomkraftværk, som har vist sig som den mest driftsikker og mindst farlige energiform. Men det gør vi ikke. Vi vælger den konsekvent dyreste løsning, havvindmøller.

Det er vist, at folk opnår psykologisk nytte ved uegennyttig adfærd, eksempelvis ved at donere til velgørenhed. Mon ikke samme psykologisk princip er på spil her? Blot hos politikerne, og det er velgørenhed for andres penge. Just sayin'


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 09. april 2013 #2

Echo that samuel. Princeton's engineering afdeling har vist at selv hvis man finder den ideelle vindmoelle (vinger lavet af et super staerkt material, saasom carbon nanotubes, saa de kan vaere lange uden at braekke), den ideelle formation (dvs den maengde vind man opfanger ved strategisk placering af vindmoeller) og den ideelle motor (ligesom alle andre energiproducerende metoder er der spild ved vindenergi da den motor der drives har gnidningsmodstand) vil vindmoeller stadig ikke vaere rentable ved det givne energi pris niveau. Atomkraft baseret paa uran samt thorium virker som den eneste realistiske loesning, paa kort og mellem sigt i hvert fald, som kan bidrage til bedre klima uden kollosalt at bremse vaeksten.


Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 10. april 2013 #3

@Christian: Det lyder spændende, har du et link til den beregning?

Det relevante omdrejningspunkt i den her sammenhæng er vel til dels også energiprisen. Når man tænker på hvor få mennesker det nuværende energiforbrug er fordelt på, er det ikke til at spå om hvad der sker med energipriserne når der for alvor kommer gang i væksten hos de 90ish pct. af jordens befolkning, som har et ganske beskedent energiforbrug. Så kan tingene pludselig ændre sig for vurderingen af vindmøllerne fsva. rentabilitet.


Jakob Stenfalk

Jakob Stenfalk @ d. 10. april 2013 #4

For det første er det noget forfærdeligt sludder at atomkraft er billigere pr. kWh end vindmøllestrøm - havvindmøller passerede *nybyggede* kernekraftværker (med alle nødvendige sikkerhedstiltag) for adskillige år siden. Når kernekraft i gennemsnit ser billigere ud skyldes det dels at verdens kernekraftværksflåde er bygget i en tid hvor sikkerhedskravene var langt mindre end de er i dag, og dels er stort set fuldt afskrevet og derfor ikke oppebærer nogen kapitalomkostninger.

For det andet er "det givne energiprisniveau" en bevægelig størrelse. Baseload vil, fordi de har den omkostningsstruktur de har (domineret af sunk costs), altid have totalomkostninger der overstiger deres marginalomkostninger. Derfor vil baseload altid byde sig selv ud af et marginalprismarked. Det er ikke et problem med vindmøller, og det betyder ikke at de er dyrere end alternativerne (alternativet er i al væsentligt at køre naturgas som baseload, og det er sådan ca. den dyreste almindeligt udbredte måde at forsyne sig med kWh). Det er et problem med at presse et marginalprismarked ned over elektricitetsforsyningen.

For det tredje indeholder vindmøller(, solceller, etc.) et implicit 20-årigt hedge af energiprisen, da de er ca. 100 % up-front kapitalomkostninger (i modsætning til kul, hvor ca. 20 % af omkostningerne er brændsel). Da det er vanskeligt at fortælle en troværdig historie om de næste 20-30 år hvor energipriserne ikke stiger har dette hedge en positiv værdi som skal modregnes installationsomkostningerne.

Endelig er der jo den helt oplagte fordel (som det oprindelige indlæg skøjter ganske let hen over) at det helt udenfor enhver tvivl er langt billigere og langt mindre smertefuldt at bygge fossil-fri infrastruktur imens de fossile brændsler stadigt er billige end det vil være at bootstrappe en sådan infrastruktur midt under en alvorlig energikrise.


Samuel Clements

Samuel Clements @ d. 10. april 2013 #5

@ Jakob:

Jeg ser to problemer i dit argument:

1) Kernekraft ER driftsikker ift. vindmøller. Også de ældre kraftværker. De nye sikkerhedsforanstaltninger svarer til unødvendig og fordyrende regulering som i store dele af resten af økonomien. Et godt eksempel herpå er de enorme hære advokater, den offentlige sektor må ansætte for at fortolke regler udstedt af Christiansborg. Der er en forretning i at gøre tingene mere indviklet end de er.

2) Hvordan ved du, at det bliver billigere? Var det ikke smarte, frem for at bruge pengene på planøkonomi, som nærmest pr. definition betyder økonomisk tab, at lade pengene blive i private hænder, hvor afkast pr. definition bliver større? Så er der nemlig flere midler at "bootstrappe" med, n'est pas?

Hvis og når vi når så langt, fordi selvom vi kan sidde her og spille hellig og spilde midler på vindmøller, så vil Kina og Indien sikre, at vores indsats er forgæves.

Derudover:.. jorden rummer uanede maner fossile brændstoffer. I det øjeblik prisen stiger, øges udbudet også.

Vindmøller tilbyder derimod en usikker strømkilde, og en moderne økonomi kræver sikker energi forsyning. At vi skal bruge kassen på at opstille vindmøller er galskab. Hvor mange industrijob var blevet i Danmark, hvis blot vi havde haft billig energi?

Jeg har på fornemmelsen, vi taler om mange gange flere, end Vestas nogensinde har skabt.


Jakob Stenfalk

Jakob Stenfalk @ d. 10. april 2013 #6

Samuel, dit indlæg demonstrerer ganske glimrende hvorfor man som økonom skal vare sig for at forsøge at vride primitive økonomiske modeller ned over problemstillinger som man savner de fornødne ingeniørmæssige kvalifikationer til at analysere.

1) Vindmøller har ikke noget problem med driftsikkerhed. Du sammenblander load balancing af volatil baseload med driftsikkerhed. Det er to ganske forskellige problemer. Og de er i øvrigt begge løst for vindkraft (men kun i begrænset omfang for kernekraft).

Her er lidt obligatorisk læsning for alle der ønsker at udtale sig om volatil baseload uden at gøre sig totalt til grin:
http://europe.theoildrum.com/node/6720

At sikkerhedforanstaltningerne for nybyggede kernekraftværker skulle være overdrevne er jo noget man kan diskutere, men jeg har ikke for vane at diskutere alvorlige ingeniørmæssige spørgsmål med folk der påstår at "store dele af økonomien" er underlagt "unødvendig og fordyrende regulering." Efter tre årtiers systematisk deregulering er "overregulering" i dagens Danmark reelt reduceret til et højreektremt talking point som ingen fornuftige mennesker bør tage alvorligt.

2) Der er så mange fejl i det afsnit at jeg bliver nødt til at tage det sætning for sætning:
"Hvordan ved du, at det bliver billigere?"
Fordi jeg har et minimum af indsigt i hvordan sværindustri fungerer. Det tager i størrelsesordnen årtier at opbygge en industriel supply chain ved organisk vækst. Man kan godt forcere den proces - og det kommer vi til hvis vi venter med at begynde til vi står i en alvorlig energikrise. Men som tommelfingerregel er forkortelsen af opstartsfasen kun logaritmisk i de ekstra omkostninger man kaster efter projektet.

"Var det ikke smarte, frem for at bruge pengene på planøkonomi, som nærmest pr. definition betyder økonomisk tab,"
Endnu et højreekstremt talking point uden hold i virkeligheden.

Vi har nu snart 100 års historisk erfaring der helt entydigt og stort set uden undtagelse siger at jernbaner, veje, vand-, varme- og elektricitetsforsyning, uddannelsesvæsen, arbejdsløshedssikring og pension er bedre og mere effektivt drevet i den offentlige end i den private sektor.

"at lade pengene blive i private hænder, hvor afkast pr. definition bliver større? Så er der nemlig flere midler at "bootstrappe" med, n'est pas?"
Loanable funds fallacy.

Selv hvis premissen om at den private sektors (reale) "afkast" er større end den offentliges (og det er ikke generelt tilfældet) ville konklusionen stadigt være nonsens. Med mindre man - aldeles i strid med snart ethundrede års erfaring på området - tror på at den private sektor er bedre til at planlægge fremtidens elektricitetsforsyning end den offentlige.

"Hvis og når vi når så langt, fordi selvom vi kan sidde her og spille hellig og spilde midler på vindmøller, så vil Kina og Indien sikre, at vores indsats er forgæves."
Eftersom vindmøllestrøm er ca. den billigste måde at producere strøm (fra nybyggede kraftværker) er det mere end almindeligt vanskeligt at se hvordan vi spilder ressourcer på dem.

"Derudover:.. jorden rummer uanede maner fossile brændstoffer. I det øjeblik prisen stiger, øges udbudet også."
Primitiv markedsfundamentalisme der totalt ignorerer en række alvorlige tekniske komplikationer:

- Lead time: Der er en grænse for hvor hurtigt man kan tage en ny ressource i anvendelse, uanset hvor mange penge man kaster efter projektet. Der er ingen naturlov der garanterer at energipriserne stiger tilstrækkeligt langsomt til at "tidspunktet fra det bliver rentabelt at udnytte ressourcen" til "tidspunktet hvor lyset slukker hvis ressourcen ikke er i produktion" er længere end ressourcens lead time.

- Choke-chain effects: Stigende energipriser gør investeringer i nye ressourcer rentable. Men p.g.a. lead time, sunk cost, og imperfekt information skaber disse overproduktion, der får prisen til at kollapse, hvilket reducerer investeringerne. Ustabile investeringer er ødelæggende for industriens supply chain, og virker derfor væsentligt fordyrende (og gør det potentielt helt umuligt at udnytte ressourcen). Der er ingen naturlov der forhindrer at choke-chain-effekter vokser uhæmmet når man bevæger sig ud i stadigt mere marginale ressourcer.

- Økonomiens tolerance for energiprisvolatilitet: Uanset at den gennemsnitlige pris er overkommelig kan choke-chain-effekter have skadelige langsigtede konsekvenser. I den virkelige verden er det lange sigt blot en række af på hinanden følgende korte sigt. Ingen naturlov sikrer automatisk mean-reversion. Så gennemsnitsprisen er et misvisende mål for omkostning så længe markedsstrukturen fremprovokerer choke-chain-effekter.

- Geofysiske begrænsninger i hvor hurtigt disse fossile energiressourcer kan indvindes: Der er helt enkelt grænser for hvor *hurtigt* fossile brændsler kan tages op af jorden, og du kan ikke lave ret mange kWh på kul der stadigt ligger i gruben.

I øvrigt er det en sandhed med ganske alvorlige modifikationer at Jorden skulle rumme uanede mængder fossile brændsler. Efterhånden som man bevæger sig ud i marginale ressourcer falder deres EROEI. 100 mio. ton kul til en EROEI på 1.1 (som vi skal være heldige hvis vi kan få ud af halvdelen af de teoretiske reserver) svarer kun til 1 mio. ton ved en EROEI på 10 (som er ca. det vi har i dag). Ved EROEI < 1 (og en ganske betydelig del af de teoretiske reserver ligger i det regime) har du ikke længere en energikilde.


Samuel Clements

Samuel Clements @ d. 11. april 2013 #7

Jakob,

Hvordan er problemet ved vindmøllernes svingende produktion løst?

Det du skriver om fossile brændstoffer har en teoretisk logik, men i virkeligheden må du erkende, at det bare ikke holde stik. Så er det mere hensigtsmæssigt, at forholde sig til virkeligheden

Høje energipriser => tekniske innovationer => hydraulisk fraktuerering => verdens kendte gas og oliereserver fordoblet.

Så du har dine teoretiske forbehold, hvilket kan være gode nok - men i virkeligheden bliver de gjort til skamme.

Og hvis den offentlige er så dygtig til at formidle investeringer, hvorfor lever vi ikke alle sammen i planøkonomier, og hvorfor er planøkonomier ikke verdens rigeste?

Du opstiller stråmænd og bruger betegnelsen højreekstrem og prøver at gøre verden langt mere indviklet, end den behøver være (hvilket beviser min pointe, om at der er en forretning i det)... forhold dig nu bare til den konkrete virkelighed.

Det koster 10 mia. at opstille Anholt (400MW) med en meget usikker energiforsyning (isoleret set). Ormen Lange feltet producerer 28.000MW. Ét felt oppe i nordsøen. Altså 70 gange større og med stort set perfekt sikkerhed i forsyningen modsat vindmøller.

Om Danmark er med der, eller ej, gør INGEN forskel. De store lande vil vælge energiporteføljer, der sikrer dem højest velstand og billigste energi, og skulle vandstanden stige, hvilket er langt fra sikkert, skal de nok også bruge den nyskabte velstand, til at bygge diger.

I stedet bruger du enorme kræfter på at argumentere for en politik, som ikke vil gøre forskel overhovedet - kun det, at vi laver en uhyr ineffektiv ressourceallokering, jf. planøkonomiens hensigt punkt 1. Hvis planøkonomi virkelig var så rentabelt, hvorfor ser vi ikke mere af det? Samfundet opstiller naturligvis rammebetingelserne for markeder, men at det offentlige selv er aktør på det marked skaber sjældent økonomiske gevinster, men fører oftest derimod til fejlallokeringer og dårlige investeringer, hvilket kan ses over hele verden (dvs. i virkeligheden, som du åbenbart ikke synes om).


Samuel Clements

Samuel Clements @ d. 11. april 2013 #8

verdens kendet skal ændres til "anslået"


Samuel Clements

Samuel Clements @ d. 11. april 2013 #9

og i øvrigt så er 400MW ved anholt altså den nominelle effekt. Faktisk ydelse ligger, under de bedste antagelser, på 200MW.

Så OL er altså 140 gange større. Ét felt i nordsøen. Hmmm.....


Jakob Stenfalk

Jakob Stenfalk @ d. 11. april 2013 #10

"Hvordan er problemet ved vindmøllernes svingende produktion løst?"

Læste du overhovedet den introduktion jeg sendte dig over til? Her er den lige en gang til for Arveprins Knud:
http://europe.theoildrum.com/node/6720

"Det du skriver om fossile brændstoffer har en teoretisk logik, men i virkeligheden må du erkende, at det bare ikke holde stik. [...] Høje energipriser => tekniske innovationer => hydraulisk fraktuerering => verdens kendte gas og oliereserver fordoblet."

Nu er fracking for det første ganske problematisk for folk der ikke kan lide at deres drikkevand er brændbart. Og for det andet er det en boble drevet af spekulation i indvindingsrettigheder. Vi havde præcis samme hype om kanadisk tjæresand for et par år siden, og det viste sig meget hurtigt at det ikke kunne skaleres. Kom tilbage om ti år med en moden teknologi som ikke er miljømæssigt tåbelig, så kan vi snakke om hvor god bankplanøkonomien er til at lave energiløsninger i forhold til statsplanøkonomien.

"Og hvis den offentlige er så dygtig til at formidle investeringer, hvorfor lever vi ikke alle sammen i planøkonomier, og hvorfor er planøkonomier ikke verdens rigeste?"

Det gør vi også, og det er de også. Al moderne sværindustri er planøkonomisk. Nogle af planerne bliver lagt af banker (de er i det store og hele altid inkompetente, men har desværre fået en hel del magt de seneste par årtier), nogle bliver lagt i de store industrivirksomheder selv, og nogle bliver lagt i offentligt regi. Men de er alle planøkonomiske. Du kan helt enkelt ikke drive sværindustri med uregulerede priser og efterspørgsel.

"Du [...] bruger betegnelsen højreekstrem"

Kun hvor den er berettiget.

"og prøver at gøre verden langt mere indviklet, end den behøver være (hvilket beviser min pointe, om at der er en forretning i det)... forhold dig nu bare til den konkrete virkelighed."

Det er dig der ikke forholder dig til de ingeniørmæssige realiteter.

Verden er nu engang mere kompliceret end de små legetøjsmodeller man lærer på 2. årsprøve.

"Det koster 10 mia. at opstille Anholt (400MW)"

Eller ca. 34 øre pr. kWh i engrospris (med en kapacitetsfaktor på 0.4, en afskrivningsperiode på 20 år og en diskonteringsrate på 0 %, hvilket ca. er den socialt optimale diskonteringsrate i en moderne industristat). Eller 95 øre/kWh med en diskonteringsrate på 5 %, hvilket er en typisk WACC for et EDF-sponseret projekt.

"med en meget usikker energiforsyning (isoleret set)."

Men nu skal man jo også være mere end almindeligt idiot for at se det isoleret - hvor mange investeringsfonde har kun en aktie i deres portefølje?

"Ormen Lange feltet producerer 28.000MW. Ét felt oppe i nordsøen. Altså 70 gange større og med stort set perfekt sikkerhed i forsyningen modsat vindmøller."

Nu sammenblander du igen driftssikkerhed og volatilitet. Gå tilbage og læs den introduktion jeg sendte dig i forrige svar.

"Om Danmark er med der, eller ej, gør INGEN forskel. De store lande vil vælge energiporteføljer, der sikrer dem højest velstand og billigste energi, og skulle vandstanden stige, hvilket er langt fra sikkert,"

Ah, en klimabenægter. Vidunderligt. Hvad bliver det næste? At homeopatisk vand og akupunktur skal foretrækkes fremfor kemoterapi fordi det er så meget billigere at behandle kræftsyge på den måde?

"skal de nok også bruge den nyskabte velstand, til at bygge diger."

Igen udviser du total uvidenhed om elementære ingeniørmæssige problemer. Typisk verdensfjern økonom-tankegang.

"Hvis planøkonomi virkelig var så rentabelt, hvorfor ser vi ikke mere af det? Samfundet opstiller naturligvis rammebetingelserne for markeder,"

Hvem har lovet dig om at du kan adskille "markedet" fra det øvrige samfund? "Markedet" eksisterer alene i kraft af samfundet, og "markedsprisen" er blot et resultat af en politisk forhandling imellem forskellige interessegrupper. Jaja, udbud og efterspørgsel er da bestemt politiske våben man kan anvende i den konflikt. Men det ville være mere end almindeligt tåbeligt at tro at de er de eneste politiske våben der bliver anvendt når der skal fastsættes priser.

Der er ingen "fri markedspris." Den findes helt enkelt ikke, den kan ikke findes, og at søge efter en platonisk "fri markedspris" er helt enkelt pseudovidenskab.

"men at det offentlige selv er aktør på det marked skaber sjældent økonomiske gevinster, men fører oftest derimod til fejlallokeringer og dårlige investeringer, hvilket kan ses over hele verden"

Nu bliver du ganske enkelt nødt til at fremføre veldokumenterede historiske eksempler. For hele det 20. århundredes historie har tydeligt demonstreret at pension, sundheds- og uddannelsesvæsen, arbejdsløshedsforsikring, jernbaner, veje, elektricitets-, vand-, naturgas-, og varmeforsyning løses bedst og mest effektivt i offentligt regi, eller af private aktører der er så hårdhændet reguleret at de ikke på noget økonomisk interessant punkt adskilder sig fra offentlige.

En ganske kort liste: Tysklands og Frankrigs statsstyrede energiforsyninger er uendeligt meget bedre end den privatiserede britiske. Kaliforniens deregulering af energiforsyningen var en katastrofe. Gazprom er verdens bedst drevne naturgaskompagni (netop fordi det er drevet af ingeniører i stedet for økonomer og MBA'er). Der er ikke et eneste privatdrevet kernekraftværk som ikke ville blive lukket på ca. ti sekunder af en gennemsnitlig fransk eller svensk sikkerhedsinspektion. Der har aldrig eksisteret veldrevne private jernbaner, det private amerikanske sundhedsvæsen er over dobbelt så dyrt og under halvt så godt som de socialiserede europæiske sundhedsvæsener, der findes helt enkelt ingen universelle private pensionssystemer.

Og sådan kunne man blive ved.

At påstå at den offentlige sektor *altid* er mindre effektiv end den private er helt enkelt ideologisk motiveret idioti, nøjagtigt lige så tåbeligt som at påstå at den altid og under alle forhold er mere effektiv.


Poul Schou

Poul Schou @ d. 12. april 2013 #11

En kommentar til debatten:

Der kan være mange grunde til at energiselskaber satser på den ene eller den anden energikilde, og til at det offentlige også griber ind i energiforsyningen. Men hvis det er klimaproblemet man tager udgangspunkt i (som blogindlægget her gør), og det er dette problem man på globalt plan gerne vil løse mest omkostningseffektivt, skal man som udgangspunkt fra offentlig side hverken satse på den ene eller den anden teknologi. Den direkte måde at afhjælpe klimaproblemet på er at gøre udledningerne af drivhusgasser tilpas meget dyrere. Det kan man sikre ved hjælp af en global afgift eller en global kvoteordning. Så må aftagerne i de enkelte lande så selv finde ud af hvilke energityper de ønsker at substituere over mod, eller om de f.eks. blot vil spare noget mere på energien i det hele taget. Så overordnet er der ingen grund til at fremme bestemte alternative energityper direkte ud fra et klimasynspunkt - hverken atomkraft eller vindmøller.

Men som sagt kan der selvfølgelig være andre hensyn end lige klimahensyn der også påvirker energipolitikken.


Jakob Stenfalk

Jakob Stenfalk @ d. 12. april 2013 #12

Det er naturligvis relevant at forsøge at danne sig et billede af klimapåvirkningen isoleret fra alle de øvrige egenskaber ved energiforsyningen. Men man skal være meget forsigtig med at drage policy-konklusioner fra sådanne snævre betragtninger: Det priviligerer status quo ved (implicit) at antage at status quo på alle andre punkter (forsyningssikkerhed, industriudvikling, o.s.v.) er lige så god som udfordreren.

Desuden ville det være rart at se dokumentation for at "hvis det er klimaproblemet man tager udgangspunkt i (som blogindlægget her gør), og det er dette problem man på globalt plan gerne vil løse mest omkostningseffektivt, skal man som udgangspunkt fra offentlig side hverken satse på den ene eller den anden teknologi. Den direkte måde at afhjælpe klimaproblemet på er at gøre udledningerne af drivhusgasser tilpas meget dyrere."

Denne påstand indeholder en implicit afvisning af industripolitik, en afvisning som strider direkte imod samtlige nuværende industristaters erfaring med hvordan man hurtigt og effektivt opbygger sværindustri. Og uanset hvilken form for elektricitetsforsyning man anvender involverer den sværindustri - at spare på strømmen tæller i den sammenhæng ikke med, da begrænsning af CO2-forurening vil indebære et massivt skift fra forbrændingsdrevne til eletriske processer.

Derudover indeholder afvisningen af aktiv industripolitik en implicit antagelse om at der skulle findes en form for teknologineutral rammestyring, hvor man kan nøjes med blot at specificere et mål og derefter konstruere en markedsstruktur der lader den bedste teknologi vinde. Teknologineutral rammestyring findes naturligvis ikke i virkeligheden. Hvis man f.eks. tvinger elektricitetsproduktionen ud i et marginalprismarked, så får man naturgasfyret baseload, uanset hvor høje CO2-afgifter du lægger på i den anden ende. For gasfyrede kraftværker er (p.g.a. deres omkostningsstruktur) de eneste der er i stand til at operere i et marginalprismarked, og kan derfor blot sende CO2-afgiften videre til forbrugerne.

Enhver (energi)politik involverer at vælge vindere. Det eneste valg man politisk har er om man vil vælge disse vinderne med åbne øjne (og dermed stå til ansvar for resultatet) eller som en højereordenseffekt af den strategi man vælger for rammestyring.


Morten Isaksen

Morten Isaksen @ d. 12. april 2013 #13

@Jakob: "Desuden ville det være rart at se dokumentation for [...]"

Jeg går ud fra, at Poul Schou refererer til standard-resultatet fra mikro om, at negative eksternaliteter bedst bekæmpes vha. kvoter/Pigou-skatter, jf. også: http://www.economist.com/node/15017322?story_id=15017322 (den sidste fjerdedel)

Kan du forklare nærmere, hvorfor kun naturgas ville vinde under CO2-afgifter?


Jakob Stenfalk

Jakob Stenfalk @ d. 12. april 2013 #14

Under marginalprissætning *og* CO2-afgifter.

Kort forklaring: Kul-, kerne- og vindkraft har en større del af deres totalomkostninger i sunk costs. Kunden kan derfor holde til at være uden strøm længere end atomkraftværket kan holde til at være uden indtægt. Gaskraftværket kan derimod holde til at være uden indtægt længere end kunden kan holde til at være uden strøm. Det betyder at gaskraftværket er mere kommercielt attraktivt end vindmøllen i et marginalprismarked, uanset at gaskraftværkets totalomkostninger pr. MWh er større end vindmøllens.

Længere forklaring: Naturgas- og olie-fyrede kraftværker har en omkostningsstruktur hvor hovedvægten ligger på variable omkostninger, hvorfor deres marginalomkostninger sædvanligvis overstiger deres totalomkostninger. (Jeg ser i det følgende bort fra oliefyrede kraftværker, da de med stor sandsynlighed aldrig mere bliver konkurrencedygtige imod naturgas i elektricitetsproduktionen.)

Vind, sol(, run-of-river hydro, etc.), kul og kernekraft har omkostningsstruktur hvor hovedvægten (ca. 100 % for vind, sol, run-of-river hydro, etc.; ca. 90 % for kernekraft; ca. 80 % for kulkraft) ligger i anlægsomkostningerne. Det betyder at disse generatorteknologier har totalomkostninger der er lavere end deres marginalomkostninger.

I et marginalprismarked vil aktører der har højere total- end marginal-omkostninger have en maksimal penetration før de begynder at sænke spotprisen til et niveau der ligger under deres totalomkostninger, og dermed ikke længere er rentable investeringer. Aktører med lavere total- end marginal-omkostninger har ikke dette problem.

And lo and behold, hvad ser vi når vi ser ud over den europæiske nybyggede kapacitet? Naturgas, mere naturgas, vind og sol (der er regulatorisk undtaget fra marginalprissætning igennem feed-in love) og kernekraft i Frankrig (fordi Energie de France - et statsligt drevet monopol - godt kan lide kernekraft). Kapacitetsudvidelserne i kul og atomkraft udenfor Frankrig er statistisk uskelnelige fra nul.

(Opdæmmet vandkraft har lidt speciel økonomi p.g.a. dens særlige ingeniørmæssige muligheder og begrænsninger, men i.f.t. nærværende diskussion minder den mere om atomkraft end om gasfyrede kraftværker.)

Lang forklaring:
http://www.theoildrum.com/node/5354
http://europe.theoildrum.com/node/6720

M.h.t. dokumentation, så er mikro-teori ikke dokumentation - mindre end ti minutter inde i den første mikroforelæsning møder vi den første åbenlyst falske antagelse (komplette og transitive preferencer). Gør man åbenlyst falske antagelser er man nødt til at have langt stærkere empirisk dokumentation end hvis man gør realistiske antagelser. Derfor spørgsmålet om der foreligger dokumentation for påstanden, eller den er et forsøg på at anvende marginalistisk teori på et problem der ligger hinsides hvad marginalistisk teori kan anvendes på.


Morten Isaksen

Morten Isaksen @ d. 13. april 2013 #15

Jeg anerkender, at vind- og atomkraft har en uheldig omkostningsstruktur. Men jeg kan ikke se, at det kræver *offentlige* investeringer. Hvis vind- eller atomkraft er billigst overordnet set, hvad er der så i vejen for, at distributørerne indgår langsigtede kontrakter med private producenter?

Ang. mikro-teori: Jeg forstår, at du også har en naturvidenskabelig baggrund. Som (kun) polit. er mit udgangspunkt, at Pigou-skatter er den bedste løsning, indtil jeg kender et bedre teoretisk økonomisk argument.


Jakob Stenfalk

Jakob Stenfalk @ d. 13. april 2013 #16

Der er intet til hindring for at den private sektor kan foretage investeringerne, givet en markedsstruktur der sikrer 20-årige fastprisaftaler og en lav forrenting af fremmedkapital. Det er faktisk den løsning man har valgt med feed-in love og offentlige industribanker der yder lån til renter der ligger tættere på det samfundsmæssigt optimale end den private sektors bankrenter gør. Og det system fungerer sådan set udmærket.

Om det fungerer bedre eller dårligere end direkte offentligt byggeri er et lidt vanskeligt spørgsmål at forholde sig til uden at bevæge sig ud i kontrafaktisk historieskrivning. Men det er sådan set også ligemeget: Det fungerer tilstrækkeligt godt til at de forventelige forbedringer under Den Optimale Strategi(TM) næppe retfærdiggør den tid og det besvær det ville koste at finde den.

Men nu hører det så også med til historien at hovedparten af investorerne i energisektoren, når man går tilstrækkeligt langt op i deres ejerskabsstruktur, er offentlige virksomheder, og sektoren i øvrigt er baseret på offentlig forskning og teknologiudvikling (Risø stod indtil det blev nedlagt for en betragtelig del af den danske vindmøllesektors værdiskabelse, der foregår stort set ikke noget anvendt forskning i kernekraft i den private sektor, o.s.v.).

Pigou-skatter er skam udmærkede... hvis man insisterer på at have et marginalprismarked. Men for en hel del sektorer er et marginalprismarked ikke det optimale politiske planlægningssystem (medmindre formålet er at lave et beskæftigelsesprogram for the City of London). Og hvor marginalprismarkeder ikke er optimale kan man smide det meste af sin neoklassiske mikro-teori ud.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 15. april 2013 #17

Jakob, du vroevler fuldkommen.

"Der er intet til hindring for at den private sektor kan foretage investeringerne, givet en markedsstruktur der sikrer 20-årige fastprisaftaler og en lav forrenting af fremmedkapital." - man behoever overhovedet ikke hverken marginal markeder, 20 aarige fastprisaftaler eller lav forrentning af fremmedkapital for at private investeringer giver mening. faktisk er det meget sjaeldent tilfaeldet at disse 3 betingelser er til stede, men det virker meget fint alligevel.

"Men nu hører det så også med til historien at hovedparten af investorerne i energisektoren, når man går tilstrækkeligt langt op i deres ejerskabsstruktur, er offentlige virksomheder, og sektoren i øvrigt er baseret på offentlig forskning og teknologiudvikling" - dette er ogsaa ekstremt forkert. LANGT hovedparten af disse sektorer er privatejede, og langt hovedparten af forskningen foregaar/gik i privat oejemed. du har tydeligvis aldrig kigget rigtig i dybden paa et aarsregnskab for en af de store olievirksomheder for eksempel. Vestas udviklede sig fra bunden som en lavpraktisk virksomhed med teknologi udviklet af ingeniorer uden nogen offentlig tilslutning.


Jakob Stenfalk

Jakob Stenfalk @ d. 15. april 2013 #18

Nu taler jeg i første række om elektricitetsproduktionen. De store olieselskabers statslige subsidier og ejerskabsforhold kan vi altid tage en anden gang.

At forestille sig at Vestas udviklede sig uden statslig produktudvikling (blandt andet, men ikke udelukkende, i regi af Risø) er helt enkelt ideologisk motiveret historieforfalskning, der afslører enten total uvidenhed om virksomhedens og branchens udvikling eller en sekterisk modvilje imod sandfærdig historieskrivning.

Det er ved at blive trættende at påpege at du udviser total mangel på den helt nødvendige branchespecifikke viden der skal til for at udtale sig kvalificeret om elektricitetssektoren, men vi tager den lige en gang til for arveprins Knud: Der findes ikke generelt anvendelige økonomiske modeller. Alle økonomiske modeller skal tilpasses den ingeniørmæssige og historiske sammenhæng de ønsker at beskrive. Det er derfor helt nødvendigt at have et minimum af kendskab til den sektor man ønsker at beskrive før man kaster sig ud i økonomisk teoretiseren.

Et trivielt korollar heraf er at påstande af formen "[markedet/staten/den offentlige sektor/den private sektor] er altid mere effektiv(t) end [staten/markedet/den private sektor/den offentlige sektor]" er sekterisk idioti, ikke seriøs socialvidenskab.

Kan du tilslutte dig denne elementære præmis? Eller skal vi afbryde diskussionen her, med konstateringen af at jeg forsøger at diskutere socialvidenskab og du hellere vil diskutere moralfilosofi?



Morten Isaksen

Morten Isaksen @ d. 16. april 2013 #20

@Samuel: Artiklen er unfair over for f.eks. The Economist. De betvivler ikke global opvarmning, de anerkender blot, at der er usikkerhed om prognoserne. Ligesom gode videnskabsmænd (og økonomer).


Jakob Stenfalk

Jakob Stenfalk @ d. 16. april 2013 #21

Forfatteren er i øvrigt en kendt klimabenægter og betalt løgner, der bl.a. arbejder for det notorisk uredelige Heartland Institute. Hvis der var nogen der var i tvivl om hans almene intellektuelle habitus. http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Lawrence_Solomon

Skal jeg tolke det som at Samuel Clements har opgivet at forsøge at diskutere fakta og seriøs socialvidenskab, og er gået over til mere almindelig højreekstrem agitprop?


Samuel Clements

Samuel Clements @ d. 16. april 2013 #22

Jakob, du er fuldkommen til grin.

Sourcewatch er selv et ideologisk projekt.

Desuden kan vi sådan set godt sige, at det frie marked er langt mere effektiv til at allokere ressource end det offentlige. Årsagen er enkel - magthaverne evner simpelthen ikke al den information, der er nødvendig, for at sikre nyttemaksimering for alle borgere samfundet.

Til gengæld vil jeg medgive, at der er en andel af befolkningen, der behøver hjælp til egen nyttemaksimering på et frit marked. Men at en stat skulle være bedre end det private marked til at udbygge energiforsyninger, jernbaner, og andre offentlige goder er jo bare løgn og vidner om din historiske uvidenhed. Hvad staten godt magter er krig - derfor har du ret i, at staten spiller en rolle eksempelvis i USAs historie, hvor militæret erorber kontinenten på vegne af staten, og så uddeler staten jorden til de pionærer, der ønskede det. Oftest på bekostning af den indfødte befolkningen. Men telegrafen, jernbanerne, minerne, kraftværkerne, al transport - det er de private der skaber de efficiente løsninger, og staten, der sørger for ramme betingelserne.

Vindmøller koster i øvrigt også kassen, ikke bare i opstartsomkostninger, men også i vedligehold over deres 20-årige investeringshorisont. Hvis de var så effektive som du påstår, havde private aktører byggede dem for længst, ikke mindst under de tårnhøje oliepriser sidst i 00'erne.


Jakob Stenfalk

Jakob Stenfalk @ d. 16. april 2013 #23

"Sourcewatch er selv et ideologisk projekt."

At være et ideologisk projekt er ikke diskvalificerende. At være notorisk og bevidst løgnagtig er.

Det er ikke nogen specielt vanskelig forskel at forstå: Heartland lyver: Siger og skriver ting som de ved (eller burde vide) ikke passer. Sourcewatch siger og skriver ting som de kan dokumentere er korrekte. At fakta så sædvanligvis går snuskede højreekstreme markedsfantaster imod, det er et problem med snusket markedsfantastisk højreekstremisme, ikke med fakta.

"Desuden kan vi sådan set godt sige, at det frie marked er langt mere effektiv til at allokere ressource end det offentlige."

Du kan godt sige det, men det bliver det ikke mindre tåbeligt af.

"Årsagen er enkel - magthaverne evner simpelthen ikke al den information, der er nødvendig, for at sikre nyttemaksimering for alle borgere samfundet."

Det er ikke et argument for markedet, det er et argument imod magthavere. Men markedet er fuldt af magthavere - markedet er en rent politisk konstruktion. Et "frit marked fri fra magthavere" er en ideologisk luftspejling som snuskede højreekstremister kan pege på for at bortforklare de katastrofer deres politik skaber. "Jamen det var jo ikke *rigtig* kommu^H - eh, deregulering. I *rigtig* kommu^H deregulering er der *slet ingen* statslig indblanding! Så ingen af de katastrofer som Virkeligt Eksisterende Kommu^H Frie Markeder har forårsaget er på nogen måde problematiske for Ægte Kommu^H Frimarkedfantasteri."

Den film har vi set før.

"Men at en stat skulle være bedre end det private marked til at udbygge energiforsyninger, jernbaner, og andre offentlige goder er jo bare løgn og vidner om din historiske uvidenhed."

Det er jo en kontrollerbar påstand. Hvilket dereguleret privat marked har nogensinde bygget en højhastighedsjernbane? Et kernekraftværk? En offshore-vindmøllepark? Et universelt dækkende elektricitetsnet? (Det der med universel dækning er ret væsentligt - der er ingen der betvivler at private investorer kan lave penge på cream-skimming. Men det er bare heller ikke spor interessant for dit argument.)

"Vindmøller koster i øvrigt også kassen, ikke bare i opstartsomkostninger, men også i vedligehold over deres 20-årige investeringshorisont."

[Citation Needed]

"Hvis de var så effektive som du påstår, havde private aktører byggede dem for længst, ikke mindst under de tårnhøje oliepriser sidst i 00'erne."

Har du overhovedet læst den helt nødvendige baggrundsliteratur jeg linkede til allerøverst? Eller vil du fortsætte med at være totalt til grin for alle der har brugt mere end ti sekunder på at sætte sig ind i de helt nødvendige branchespecifikke forhold der gælder for den branche du forsøger at diskutere?


Poul Schou

Poul Schou @ d. 18. april 2013 #24

Tråden her har været vidt omkring - industripolitik, omkostningsstrukturen ved forskellige energiteknologier, klimabenægtelse mv. Der har ikke været nogen som har ønsket at kommentere det som jeg selv anser for at være det centrale spørgsmål i indlægget: Nemlig hvad Danmark (og andre enkeltlande på egen hånd) selvstændigt kan gøre ved den globale eksternalitet som klimaet udgør. Her er der behov for at få mere viden og kvantificere den forventede effekt af "eksemplets magt", som er et argument der ofte fremføres for en ambitiøs ensidig klimapolitik.

Forhåbentlig er det et spørgsmål som vi bliver klogere på fremover.


Jakob Stenfalk

Jakob Stenfalk @ d. 18. april 2013 #25

Men du vil vel medgive at svaret på det spørgsmål afhænger af hvad den reelle omkostning ved at gå foran er? Og at svaret på det spørgsmål afhænger af hvilke øvrige effekter - f.eks. industripolitiske - en sådan enegang har?

Lad os gøre tingene så simple som muligt - men ikke simplere!

Hvis man f.eks. forestillede sig en aktiv klimapolitik der havde tilstrækkeligt store industripolitiske fordele til at den også ville give mening selv hvis der intet klimaproblem var, så ville svaret på åbningsspørgsmålet være "ja, det giver mening at Danmark går enegang." Forestiller man sig i den anden ekstrem at den eneste måde at undgå klimakaos på var at gå tilbage til at bo i jordhuler og drive svedjebrug, så ville de fleste nok mene at vi skulle lade klima være klima og flytte længere ind i landet når havet stiger.


Poul Schou

Poul Schou @ d. 19. april 2013 #26

Jakob,

jeg er enig i at energipolitikken mv. ikke kun skal tilrettelægges ud fra klimahensyn. Der kan også eksistere andre markedsfejl som man bør tage hensyn til. Og hvis disse andre hensyn i sig selv berettiger en regulering, skal man selvsagt foretage denne. Jeg vil blot ikke kalde sådan en regulering at gå enegang i klimapolitikken, hvis begrundelsen egentlig er noget helt andet end klimahensyn.

Når Danmark har et selvstændigt mål om at vores udledninger af drivhusgasser skal nedbringes med 40 pct. i 2020 i forhold til 1990, er det imidlertid et klart klimapolitisk mål. Det omfatter således alle drivhusgasser, ikke kun de energirelaterede.


Jakob Stenfalk

Jakob Stenfalk @ d. 20. april 2013 #27

Når du har sagt energipolitik så har du sådan ca. sagt hvad der er værd at sige om de 40 %. Den eneste væsentlige ikke-energirelaterede drivhusgasforurening i Danmark er landbrugets kødproduktion, og det udslip bliver ikke reduceret med mindre regeringen har et politisk dødsønske. Så jeg synes at det er en ret besynderlig opdeling at se klimapolitik som et separat emne, løsrevet fra den samlede energipolitik.

Og i energisektoren kan staten ikke nøjes med at gå ind og løse isolerede markedsfejl. Markedets manglende evne til at administrere energisektoren er så veldokumenteret, så omfattende og så alsidig at det snarere bør forholde sig lige omvendt: Hvis man vil introducere "marked" i energiforsyningen bør man argumentere for at (a) der er dokumenterbare, konkrete fejl i den statslige styring, og (b) der foreligger væg- og nagelfast historisk dokumentation for at den foreslåede markedsløsning er bedre.


Poul Schou

Poul Schou @ d. 21. april 2013 #28

Ja, landbrugets ikke-energirelaterede udledninger udgør ca. en fjerdedel af de samlede danske udledninger uden for kvotesektoren. Det er derfor vigtigt at en omkostningseffektiv politik der skal reducere de danske udledninger, lægger klima-afgifter eller tilsvarende på landbrugets metan mv. i samme omfang som f.eks. på benzin. Ellers får man skabt unødvendigt store forvridninger, som det illustreres af analyserne her:

http://www.dors.dk/graphics/Synkron-Library/Publikationer/Rapporter/Milj%F8_2011/Milj%F8%202011/Kap.%203.pdf


Man kan derfor ikke tillade sig kun at kigge på energiforbruget, og slet ikke på forsyningssektoren i snæver forstand (el/varme), når man diskuterer dansk klimapolitik. Det er i god overensstemmelse med den generelle regel om at markedsfejl bør addresseres så direkte og målrettet som muligt.

"Hvis man vil introducere "marked" i energiforsyningen ..."

Nu vil jeg mene at der allerede er en del "marked" på forskellige niveauer i energiforsyningen; jeg køber f.eks. el hvor jeg finder det mest fordelagtigt; men der er også meget regulering af forskellig slags. Om denne regulering generelt er optimalt indrettet pga. alle mulige andre hensyn end klimapolitiske, er et interessant nok emne, men som tidligere nævnt synes jeg det er et emne som ligger lidt uden for denne tråd. Her spiller også overvejelser om forsyningssikkerhed, naturlige monopoler mm. ind. Og de forhold bør Danmark selvsagt under alle omstændigheder håndtere bedst muligt. Det skulle man også selvom der overhovedet ikke havde eksisteret noget klimaproblem.


Tak for din kommentar!
Skriv venligst en kommentar der er længere end 5 tegn

Skriv en kommentar

Log ind for at kommentere - eller opret en bruger

Poul Schou

Poul Schou er ekstern lektor ved økonomistudiet. Forelæser i kandidatfaget Anvendte Generelle Ligevægtsmodeller 2004-11. Er desuden chefkonsulent i De Økonomiske Råds Sekretariat. Blogindlæggene her har dog ingen forbindelse til De Økonomiske Råd og afspejler udelukkende hans egne personlige holdninger. Har tidligere bl.a. arbejdet i Danmarks Nationalbank og den makroøkonomiske modelgruppe DREAM.