Privat ejendomsret vs Almennytte

Som denne måneds debatredaktør på Altandetlige.dk har jeg fundet et emne som kunne være interessant.
Jeg vil prøve ikke at skrive noget om min egen holdning lige nu.

En metode til at måle til at  måle nytte kunne være: "Mest mulig nytte for flest mulige mennesker". Altså hvis to menneskers samlede nytte  er 2 af et givent event, og en enkelt har disnytten (-1), da vil det være let at se at man skal foretage den givne ting. 

Emnet er interessant, da Roskilde byråd lige har vedtaget at ekspropriere (a.k.a. indrage) en gartners grund, da den skal bruges til Roskilde Festival. Han har tidligere udlejet sin grund til Festivallen, men det vil han ikke mere, da han ikke får penge nok for den.

Roskilde byråd har mere eller mindre brugt min definition af nytte for at retfærdigøre  eksproprieringen af grunden. Uden at det skal være en politisk mudderkastning, er det så fair at maksimere nytten i dette tilfælde?

Link til historien: http://m.roskilde.lokalavisen.dk/singleFrontpage.pml;jsessionid=23CDCD663772FCCB3FF31F03C8A2F4BD.uw-portal3?id=2012703029965

Politisk/ideologisk: Jeg bryder mig generelt ikke om, at man tager andre folks ejendele eller ejendomme og det er egentlig uanset om man mener, det er i almenvellets interesse eller ej. Det gør sgu ikke tyveriet bedre.

(At det virker absurd, at Roskilde Festival samtidig støtter opførelsen af to fodboldbaner i Roskilde, som det er blevet offentliggjort midt under denen sag, kan man jo så kun tænke lidt over...)

Økonomisk: Det er jo svært at maksimere nytte på et aggregeret niveau, hvilket Arrow (jeg mener, det er Arrow, men blev sgu i tvivl, mens jeg skrev det her indlæg og gider ikke lige google :p) jo påviste. Jeg synes i dette tilfælde nu bare, at parterne/markedet skulle finde en pris og så droppe det politiske.

Mikael Olai Milhøj sagde:

Politisk/ideologisk: Jeg bryder mig generelt ikke om, at man tager andre folks ejendele eller ejendomme og det er egentlig uanset om man mener, det er i almenvellets interesse eller ej. Det gør sgu ikke tyveriet bedre.

(At det virker absurd, at Roskilde Festival samtidig støtter opførelsen af to fodboldbaner i Roskilde, som det er blevet offentliggjort midt under denen sag, kan man jo så kun tænke lidt over...)

Økonomisk: Det er jo svært at maksimere nytte på et aggregeret niveau, hvilket Arrow (jeg mener, det er Arrow, men blev sgu i tvivl, mens jeg skrev det her indlæg og gider ikke lige google :p) jo påviste. Jeg synes i dette tilfælde nu bare, at parterne/markedet skulle finde en pris og så droppe det politiske.

For ... søren ... da Mikael, selvfølgelig er det Kenneth Arrows umulighedssætning! For de unge studerende:

http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow's_impossibility_theorem

(hold 3 og 4 i mikro b, dette er eksamensrelavant - gogogo!)

Jeg synes ikke, det er et godt eksempel. Der er tale om ekspropriation til fordel for en privat organisation - ikke fordi der skal bygges en jernbane/motorvej i almenvellets interesse.

@Morten
Roskilde kommune har sagt at der skal bygges nogle idrætsfaciliteter til fordel for kommunens børn og unge

@Patrick: Sandt, men vi kan jo ikke alle være mikrolovers ;)

@Thomas: Ikke helt sandt. Pladsen skal jo lige så meget bruges til roskilde festivalen i den uge, det varer. Det lugter langt væk af korruption og magtmisbrug (IMO) og jeg tror ikke, den holder rent juridisk. Så jeg glæder mig til, den bliver taget i retten,.

Mikael Olai Milhøj sagde:
@Patrick: Sandt, men vi kan jo ikke alle være mikrolovers ;)

Sad but true... ;)

Bortset fra det... Når "for the greater good" bliver brugt som argument, bør man ofte være meget skeptisk og kritisk overfor motiverne bag. (Får mig til at tænke på filmen Hot Fuzz, hvor frasen bliver taget til ekstremerne.)

Patrick Kofod Mogensen sagde:

Sad but true... ;)

Bortset fra det... Når "for the greater good" bliver brugt som argument, bør man ofte være meget skeptisk og kritisk overfor motiverne bag. (Får mig til at tænke på filmen Hot Fuzz, hvor frasen bliver taget til ekstremerne.)

Vi er jo nogle, der skal redde verden i makroens magiverden. Eller noget ;)

I øvrigt en glimrende sammenligning omkring Hot Fuzz!

Hej Mikael,

Ligesom din formand har du fået den her sag helt galt i halsen - i hvert fald når det kommer til hvem der er skurken og hvem der er staklen. Faktisk er denne sag et klassisk eksempel på hvordan den offentlige sektor kan intervenere når en økonomisk agent forsøger at udnytte sine monopol(lignende) magt til at få en overnormal profit. Lad mig uddybe:

Nu kommer jeg selv fra Roskilde og kender en del mere til forhistorien end hvad der kommer frem ved at læse aviser de seneste dage om sagen. For at gøre det helt kort:

Det omtalte stykke jord har i årevis været lejet ud til Festivallen - og i næsten ligeså mange år aldrig været brugt til andet (muligvis også til dyrskuet, men der kom jeg sgu aldrig). I næsten ligeså mange år har der været gravet grusgrav syd for Festivallen, og denne grusgrav begyndte så for en håndfuld år siden at flytte så tæt på festivalområdet, at det var et problem: Grusgraven åd sig så at sige ind på festivalens kerneområde (camping øst).

Med en festival presset på pladsen af den anmassende grusgrav (og den er umulig at stoppe, se loven om råstofudvinding) ser den "stakkels gartner" sit snit til udnytte sin markedsmagt og hæver lejen til 1 mio. kr. Vi gentager lige: 1.000.000 kr. for at leje en fuldkommen ubrugt mark i knap 14 dage. Festivallen afviser dette forsøg på at chikane og finder andre mindre attraktive løsninger på deres pladsproblem.

Jeg ser ikke nogen stakkels lille gartner, der er blevet kørt over af det offentlige her. Hvis han havde undladt at opføre sig som han gjorde, var det her aldrig sket.

At kommunen nu går ind og laver en afgørelse til gavn for alle andre end den tossede og voldsomt griske gartner, som har udviklet et absurd had-forhold til Festivallen, kan man da kun klappe af. Længe korrektioner af markedsimperfektionerne!

(jeg beklager manglende danske bogstaver)

Niels, det aendrer jo ikke paa, at man pt. har eksprorieret en virksomheds ejendom for at lade den blive benyttet af en anden virksomhed eller organisation. Det er vist ikke liiige det, der er karakteriseret ved almenvellet. Jeg er ikke jurist, men umiddelbart tror jeg, at Roskilde Kommune har en daarlig sag, hvis den her kommer for en domstol (hvilket jeg bestemt haaber, den goer!). Vi taler jo ikke om, at der skal bygges en motorvej eller andet, der kunne gaa ind under almenvellets interesse. Jeg haaber i hvert fald ikke, du argumenterer for, at en festival er lig almenvellet :)

Og jeg er saadan set ikke uenig i, at han opfoerer sig som en idiot. Men du kan sgu ikke lovgive ud fra en eller anden normativ tankegang. Roskilde Festivalen maa jo betale, hvad der forlanges, hvis de har lyst til at bruge ejendommen, ligesom jeg heller ikke kan faa en ipad til billige penge, selvom jeg utrolig godt kunne taenke mig den. Konceptet er lidt det samme.

Men hvad kan man dog ikke faa lov til, hvis man blot giver kommunen et par fodboldbaner... (sydeuropaeiske standarder here we come)

Niels, den forklaring køber jeg simpelthen ikke. Hvilke gains-of-trade går tabt, fordi Roskilde Festivallen (RF) betaler 1 mio. kr. for de 14 dages leje af grunden? Dit argument bygger på, at det snyd eller "synd" for RF at de skal betale så meget, men hvorfor ikke vende spørgsmålet om? Hvorfor skal RF kunne leje et stykke land til en pris under markedsprisen? Så længe handlen finder sted, er der tale om en nulsumsspil mht. gevinsterne ud fra prissætningen. At gartneren får broderparten af de samlede gains-from-trade er på ingen måde en markedsperfektion.

Rent juridisk håber jeg heller ikke ekspropriationen holder. Begrebet 'almenvellet' er godt nok blevet udvandet ufatteligt meget de seneste år (jord er blevet eksproprieret til golfbaner og lign.), men jeg tvivler stærkt på at nedsat jordleje til en musikfestival var dét, den grundlovsgivende rigsforsamling havde in mente, da de nedskrev §73.

I USA havde man tilbage i 2005 den berømte "Kelo vs. the City of New England"-sag, hvor SCOTUS gav medhold til, at en by lovligt kunne ekspropriere et stykke land til private formål, hvis det kunne generere et større skatteprovenu. Sagen bliver af mange anset som en skamplet på den amerikanske højsteretshistorie, og allerede i 2007 havde 42 stater tilføjet begrænsninger i deres egne love og forfatninger, som forbød den slags tyveri. Danmark kunne passende følge de gode eksempler.

Bh, Erik

Niels Storm Knigge sagde:
Hej Mikael,

Ligesom din formand har du fået den her sag helt galt i halsen - i hvert fald når det kommer til hvem der er skurken og hvem der er staklen. Faktisk er denne sag et klassisk eksempel på hvordan den offentlige sektor kan intervenere når en økonomisk agent forsøger at udnytte sine monopol(lignende) magt til at få en overnormal profit. Lad mig uddybe:

Nu kommer jeg selv fra Roskilde og kender en del mere til forhistorien end hvad der kommer frem ved at læse aviser de seneste dage om sagen. For at gøre det helt kort:

Det omtalte stykke jord har i årevis været lejet ud til Festivallen - og i næsten ligeså mange år aldrig været brugt til andet (muligvis også til dyrskuet, men der kom jeg sgu aldrig). I næsten ligeså mange år har der været gravet grusgrav syd for Festivallen, og denne grusgrav begyndte så for en håndfuld år siden at flytte så tæt på festivalområdet, at det var et problem: Grusgraven åd sig så at sige ind på festivalens kerneområde (camping øst).

Med en festival presset på pladsen af den anmassende grusgrav (og den er umulig at stoppe, se loven om råstofudvinding) ser den "stakkels gartner" sit snit til udnytte sin markedsmagt og hæver lejen til 1 mio. kr. Vi gentager lige: 1.000.000 kr. for at leje en fuldkommen ubrugt mark i knap 14 dage. Festivallen afviser dette forsøg på at chikane og finder andre mindre attraktive løsninger på deres pladsproblem.

Jeg ser ikke nogen stakkels lille gartner, der er blevet kørt over af det offentlige her. Hvis han havde undladt at opføre sig som han gjorde, var det her aldrig sket.

At kommunen nu går ind og laver en afgørelse til gavn for alle andre end den tossede og voldsomt griske gartner, som har udviklet et absurd had-forhold til Festivallen, kan man da kun klappe af. Længe korrektioner af markedsimperfektionerne!

Selvom du bruger andre ord kan jeg ikke se at nogle stakler og skurke skulle have byttet plads. Synes du ekspropriation er fint hvis man sætter en for høj pris på sin vare? Hvad så hvis han blot ikke ville udleje grunden? Skal han så tvinges? I så fald er du igang med at indføre planøkonomi i sin mest bogstavelige og skræmmende betydning. Staten bestemmer alle priser (og dermed produktion) - for de er jo iih så gode til at mikroadministrere økonomien.

@Mikael:

Du glemmer den vigtige detalje, at RF ikke er en virksomhed. Det er en NPISH, og det har en stor betydning ikke bare i nationalregnskabsmæssig forstand.

De lever for at forære penge væk. Lad os lige dvæle lidt ved det. Alene derfor bør man ubetinget favorisere dem frem for en mand der blot prøver at skumme fløden på noget jord han dybest set ikke gider bruge til noget som helst andet.

Og jeg mener sagtens man kan kalde festivallen for almenvellet, hvis man har Roskilde Kommunes briller på. Det kan vist kun undervurderes hvad den har af betydning for byen i kulturel forstand, brandingmæssigt osv. Og også økonomisk som en årlig saltvandsindsprøjtning.

Roskilde Festival er, må vi jo nok erkende, det eneste danske musikalske arrangement, der har internationalt format udover sådan lige at lokke stive svenskere til PARKEN når der er SENSATION White. Den kulturelle værdi kommer således hele landet til gode. Det mener jeg så absolut man som ansvarlig politiker har en pligt til at værne om.

Festivallen betyder 60 gange mere for Roskilde end udvidelsen af Holbækmotorvejen, for nu at skære det ud i pap. Og det har stor national betydning.

@Erik: Teknikaliteter interesserer mig dybest set ikke. Jeg prøver bare at forklare, at den moralske ret så absolut er på RF og Kommunens side.
Gains of trade - det var nu ikke lige det jeg tænkte på: Det er vel rimeligt simpelt. Der er tale om en overnormal profit når man tage en leje på 1 mio. kr. Så er det i øvrigt ligegyldigt om det er et nulsumsspil eller hvad du kalder det. Faktum er at den griske garnter, hvis han havde fået lejen, 'stjæler' fra syge børn, fattige afrikanere og fodboldhungrende borgere i Roskilde og hvad RFs overskud i øvrigt var gået til. Det kan vist ikke være i fællesskabet interessere.

@Patrick. Se de øvrige svar. Ja, jeg mener han skal tvinges til at leje grunden ud til en rimelig pris. Og når han ikke har ville det, må man tænke alternativt for at sikre DKs vigtigste musikbegivenhed styret af en non-profit organisation bedst mulige vilkår. Og gartneren har selv været ude om evt. urimeligeheder der kunne være i den nuværende udvikling af sagen. Som sagt: kendere af sagen vil vide det er en årelang gammel strid, og gartneren er så absolut skurken i den her sag.

Niels Storm Knigge sagde:
@Mikael:

Du glemmer den vigtige detalje, at RF ikke er en virksomhed. Det er en NPISH, og det har en stor betydning ikke bare i nationalregnskabsmæssig forstand.

De lever for at forære penge væk. Lad os lige dvæle lidt ved det. Alene derfor bør man ubetinget favorisere dem frem for en mand der blot prøver at skumme fløden på noget jord han dybest set ikke gider bruge til noget som helst andet.

Og jeg mener sagtens man kan kalde festivallen for almenvellet, hvis man har Roskilde Kommunes briller på. Det kan vist kun undervurderes hvad den har af betydning for byen i kulturel forstand, brandingmæssigt osv. Og også økonomisk som en årlig saltvandsindsprøjtning.

Roskilde Festival er, må vi jo nok erkende, det eneste danske musikalske arrangement, der har internationalt format udover sådan lige at lokke stive svenskere til PARKEN når der er SENSATION White. Den kulturelle værdi kommer således hele landet til gode. Det mener jeg så absolut man som ansvarlig politiker har en pligt til at værne om.

Festivallen betyder 60 gange mere for Roskilde end udvidelsen af Holbækmotorvejen, for nu at skære det ud i pap. Og det har stor national betydning.

@Erik: Teknikaliteter interesserer mig dybest set ikke. Jeg prøver bare at forklare, at den moralske ret så absolut er på RF og Kommunens side.
Gains of trade - det var nu ikke lige det jeg tænkte på: Det er vel rimeligt simpelt. Der er tale om en overnormal profit når man tage en leje på 1 mio. kr. Så er det i øvrigt ligegyldigt om det er et nulsumsspil eller hvad du kalder det. Faktum er at den griske garnter, hvis han havde fået lejen, 'stjæler' fra syge børn, fattige afrikanere og fodboldhungrende borgere i Roskilde og hvad RFs overskud i øvrigt var gået til. Det kan vist ikke være i fællesskabet interessere.

@Patrick. Se de øvrige svar. Ja, jeg mener han skal tvinges til at leje grunden ud til en rimelig pris. Og når han ikke har ville det, må man tænke alternativt for at sikre DKs vigtigste musikbegivenhed styret af en non-profit organisation bedst mulige vilkår. Og gartneren har selv været ude om evt. urimeligeheder der kunne være i den nuværende udvikling af sagen. Som sagt: kendere af sagen vil vide det er en årelang gammel strid, og gartneren er så absolut skurken i den her sag.

Jeg har markeret de mest outrere statements (det vil sige jeg har ladet de statements jeg blot mener er ufunderede være). I øvrigt tror jeg ikke det er frugtbart for mig at deltage videre i en debat, som ikke handler om logik og fornuft, men om politiske og personlige holdninger. Den slags plejer jeg at tage på et værtshus.

Niels:

En non-profit organisation er stadigvæk en form for virksomhed, så jeg kan ikke rigtigt se, at det liiige skulle være et argument imod det, jeg siger. At de vælger ikke at bruge profitten ændrer ikke herved. Rent juridisk tror jeg ikke, at den holder.

Well, nu havde den grundlovgivende forsamling næppe Roskilde Kommunes briller på. Jeg tvivler på, at tanken var, at man skulle kunne tyvstjæle en anden persons ejendom, fordi man vil tilgodese en musikfestival. Så hvad festivalen end betyder for Roskilde som kommune, kan jeg altså ikke betragte som et gyldigt arugment.

Og hele landet til gode? Jeg har aldrig trådt mine ben på Roskilde Festivalen (og ved heller ikke, om jeg forventer at gøre det - måske, måske ikke). Hvordan kommer det mig til gode, at Roskilde Festival på sydeuropæisk-mafia-lign-korrupte metoder (læs: Giver en fodboldbane som betaling) kan få frataget en persons ejendom? Jeg synes nu snarere, at beskyttelse af den private ejendom er i almenvellets interesse frem for en musikfestival, som lige så godt kunne ligge et sted ude i ingenting (set med DANMARKS briller).

Hele den her diskussion om almenvellet er mere eller mindre ligegyldig da det er planlovens §47 der er anvendt, hvori der står "når ekspropriationen vil være af væsentlig betydning for virkeliggørelsen af en lokalplan eller en byplanvedtægt". Almenvellet er ikke nævnt.

@Mikael
At sige at fodboldbanerne er bestikkelse er vel at strække den lidt for langt. Roskilde Festival har jo som et af sine mål at hjælpe det lokale foreningsliv med nogle af de penge de får til overs - det jo ikke første gang at Roskilde Kommune får gaver af RF.

Bjarke: Dejligt at høre en pragmatisk stemme som ikke tænker ideologi ind i enhver debat så snart man ser sit snit til det.
Det eneste jeg reelt stejler mod, er den helt urimelige offerdannelse der er blevet gjort ud af den her gartner, som altså, pardon my french, har opført sig som en kæmpe klaphat i årevis og så absolut havde fortjent hvad end der er kommet af dårlige ting hans vej i den her sag. Og den anden side, dæmoniseringen og mistænkeliggørelse af RF, som sagt lever af at forære penge væk. De fortjener væsentligt bedre.

Så kan vi tage principdiskussioner over en øl, det lyder fint. For Patricks vedkommende er jeg i hvert fald sikker på at tingene vil falde mere heldigt ud mundtligt end den hånende kommentar han slutter af med her.

Niels Storm Knigge sagde:
Bjarke: Dejligt at høre en pragmatisk stemme som ikke tænker ideologi ind i enhver debat så snart man ser sit snit til det.
Det eneste jeg reelt stejler mod, er den helt urimelige offerdannelse der er blevet gjort ud af den her gartner, som altså, pardon my french, har opført sig som en kæmpe klaphat i årevis og så absolut havde fortjent hvad end der er kommet af dårlige ting hans vej i den her sag. Og den anden side, dæmoniseringen og mistænkeliggørelse af RF, som sagt lever af at forære penge væk. De fortjener væsentligt bedre.

Så kan vi tage principdiskussioner over en øl, det lyder fint. For Patricks vedkommende er jeg i hvert fald sikker på at tingene vil falde mere heldigt ud mundtligt end den hånende kommentar han slutter af med her.

Hvis tonen blev for hård undskylder jeg naturligvis.

(tror jeg tæller til 10 næste gang :) )

Niels:
Skal vi nu ikke møde hinandens argumenter og diskuterer dem frem for at komme med kommentarer om, hvorvidt man tænker ideologi eller ej? Den slags klæder ikke debatniveauer :)

Som sagt er jeg ikke uenig i, at gartneren er en klaphat, men det kan man jo altså ikke bruge som årsag til, at man eksproprierer en persons ejendom,
Og jeg vil nu holde fast i, det er mistænkeligt, at Roskilde samtidig får 2 fodboldbaner, der skal ligge lige præcis der. Hvis der ikke var et sammenfald, kunne man jo bare vente med denne her gavmilde gave.

Bjarke:
Nu skal jeg ikke lige kunne sige, hvilken lov de præcist har brugt, men årsagen er vist ret klar, hvis man læser citater fra byrådsmødet, hvor det blev vedtaget.

Ideologi var måske et forkert ord. Det jeg mener er at du har et lidt højere ambitionsniveau ift. diskussionen af ret og rimeligt. Jeg ville sådan set bare gøre klart, at gartneren ikke er en stakkel, og derfor ikke rent moralsk indtager en status, hvor han fortjener nogen særlig medfølelse eller beskyttelse. Han havde en god handel som han valgte at fucke.

Niels: Ændrer jo ikke ved, at man bare kan eksproriere ham væk. Jeg kan jo heller ikke tvinge et barn til at bytte pokémon kort med mig, hvis jeg mener, at barnet forlanger for mange kort i bytte for det specielle kort, jeg mangler. Det er lidt det samme.

Og igen: Ja, gartneren er en freak, men den slags kan man jo ikke lovgive på baggrund af, IMO.

@Mikael:
[[Nu skal jeg ikke lige kunne sige, hvilken lov de præcist har brugt, men årsagen er vist ret klar, hvis man læser citater fra byrådsmødet, hvor det blev vedtaget.]]
Hvis jeg forstår dig ret, når du skriver 'årsag', mener du at på trods af at det er §47 i planloven der er anvendt jvf (http://roskilde.dk/webtop/site.aspx?p=3849&newsid=4844), har de stadig anvendt almenvellet som argument?

[[Og jeg vil nu holde fast i, det er mistænkeligt, at Roskilde samtidig får 2 fodboldbaner, der skal ligge lige præcis der. Hvis der ikke var et sammenfald, kunne man jo bare vente med denne her gavmilde gave.]]
Jvf linket over, har RF interesse i at donere boldbanerne, så de kan få flyttet nye udgravninger af grusgraven til der hvor de gamle boldbaner lå. Dermed ikke sagt at det er hele årsagen, men jeg synes man skal passe på med at kalde folk korrupte så snart de har incitament for at være det.

@Niels:
Men det er vel så en kritik af medierne? Lovgivningen skal jo være den samme ligemeget hvor forfærdelig en person end måtte være

@Bjarke:

Ja, jf. debatten i byrådet.
Og så synes jeg godt nok, at linket er fyldt med politikersnak :o)

"Derfor har byrådet besluttet at ekspropriere med grundlag i planlovens § 47, da jorden er af væsentlig betydning for at sikre virkeliggørelsen af en lokalplan."

Båmbåm, væsentlig betydning at holde en festival i Roskilde... Igen, jeg synes nu, at gartneren skulle have solgt jorden, men hele den her sag stinker langt væk, IMO. Og jeg vil nu stadigvæk mene, at vi er på grænsen til sydeuropæiske/sydamerikanske tilstande. Man kunne være gavmild på alle andre tidspunkter og så vælger man sjovt nok nu. Så jeg synes nu stadigvæk, at korruption er det tætteste, jeg lige kan komme på et dækkende ord.

Det er kommet afgørelse omkring korruption-delen:
http://roskilde.lokalavisen.dk/-roskilde-frifundet-for-bestikkelse-af-tilsynsraadet-/20120510/artikler/705119961/1618