Carl-Johan Dalgaard

Stigende indkomstulighed i Danmark?

Er uligheden voksende? Hvis man fx måler på indkomst andelen der tilfalder den rigeste del af befolkningen i USA er svaret bekræftende. Som Mankiw gør opmærksom på (se her), da ser man en lignende udvikling i en række lande kloden rundt, hvilket kunne tyde på der er en fælles drivkraft bag udviklingen.

Men hvad med Danmark? Hvis man bruger data fra samme kilde som Mankiw toner følgende billede frem:

Udviklingen i top 10% indkomstandel: Danmark og Sverige 1980-

Figuren viser altså udviklingen i de 10% rigestes indkomstandel fra 1980 og frem til seneste år der er til rådighed; i tilfældet Sverige (blå kurve) - som jeg har skudt ind til  sammenligning - er det 2009, mens den danske serie (rød kurve) stopper i 2005.

Mens indkomstandelsen for den 9. decil er steget en håndfuld procent point i Sverige, må man sige at det samme ikke synes at have gjort sig gældende for Danmark. "Stabilitet" må siges at være en rimelig betegnelse for hvad man ser i figuren for Danmarks vedkommende. Så fire forskellige administrationer (to ledet af A, og to borgerlige) ser altså ikke ud til at have flyttet indkomstandelen for de mest velstående, vedvarende, i hverken den ene eller den anden retning. 

Gad vide hvorfor indkomstskævheden har udviklet sig så forskelligt i Danmark og Sverige?

47 kommentarer


Casper Nordal Jørgensen

Casper Nordal Jørgensen @ d. 16. november 2011 #1

Det er faktisk virkelig interessant. Kigger man ikke bare på den 9. decil, men på de 5pct, 1pct og de 0,5pct med højeste indkomst i Danmark, er billedet stadig 'stabilitet'.
Den amerikanske forklaring skal primært findes i et skift i aflønning af højtlønnede, grundet ændrede regler for beskatning af kapitalindkmst. Kan den danske forklaring findes inden for samme område?
Se Emmanuel Saez (http://elsa.berkeley.edu/~saez/), en af medskifterne af world income database, for interessante publiceringer. Her er specielt hans papir med Kleven, Landais og Schulz spændende - ikke pga. en direkte mulighed for at overføre den på ovennævnte, men om ikke andet så blot af nysgerrighed.


Gæst

Peter Fisker (gæst) @ d. 16. november 2011 #2

Det virker som et meget godt bud, Casper. Kilden til det danske data er angivet som denne artikel: http://web.econ.ku.dk/eprn_epru/Workings_Papers/wp-11-02.pdf
- Nærmere bestemt figur 1. Figur 2 viser det generelle fald i beskatningen af kapitalindkomst i Danmark siden firserne. Hvis det har medført at flere virksomhedsejere 'aflønner' sig selv med aktier og lignende, kunne tallene for Danmark måske skyldes at denne form for indkomst ikke er med i data? (Det skal siges at jeg ikke har nærlæst artiklen)


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 16. november 2011 #3

@Peter Fisker

Det sjove er jo bare at hvis forklaringen er som Casper Nordal spekulerer, så burde faldende beskatning af kapitalindkomst jo også spille ind i den danske figur?


Martin Pedersen

Martin Pedersen @ d. 17. november 2011 #4

Tak for endnu et interessant indlæg!


Gæst

Sune Malthe-Thagaard (gæst) @ d. 17. november 2011 #5

Vismændene omtaler udlighed i kapitel 2 i den seneste rapport. Her kan man se at DK ligger tredjelavest målt på GINI, at de rigeste i DK har fået den laveste andel af indkomstfremgangen sammenlignet med rige i andre lande og de kommer med nogle forklaringer på hvor uligheden stammer fra - især gevinster på boligmarkedet springer i øjnene.


Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 17. november 2011 #6

Vældig interessant. Ærgerligt der ikke er data længere end til 2005 for DK - (hvorfor? Jeg er doven og har ikke tjekket datakilden).

Hvis man kigger på den her analyse: http://www.ae.dk/files/AE_middelklassen-bliver-mindre.pdf

finder man også et at "de rige" er en forholdsvist stabil størrelse (i det meget korte tidsperspektiv) i årene derefter, lidt op og lidt ned (pga. boblen->krisen?), mens middelklassen derimod skrumper... Hvilket jo desværre gør den tunge ende tungere samlet set.


Casper Nordal Jørgensen

Casper Nordal Jørgensen @ d. 17. november 2011 #7

Interessant læsning Knigge. Tabel 3 og 4 specielt.
Dog stener jeg lidt over Jeres slutargument. Reduceres yderlserne til de fattigste, da må også medianindkomsten, som netop afgør skellet mellem indkomstgrupperne, falde. Jeg kunne ikke forestille mig andet, end at du har beregnet effekten her.
Så er den primære årsag til den observerede polarisering virkelig reducerede ydelser, eller skal vi lede efter en forklaring blandt de som har forårsaget befolkningsvæksten? Altså tilflyttere eller unge mennesker?
I har ikke tracet dynamikken i husstandene? Et panel af de danske husstande burde kunne afsløre ændringen i indkomstgrupperne.


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 17. november 2011 #8

Hvis medianindkomsten skal falde som effekt af reduktion af ydelserne til de fattigste, skal personen, som besidder medianindkomsten vel være blandt de fattigste? Giver det mening at sige, at medianen er fattig i et land, som er så lige som det danske?

Eller ved jeg ikke hvad medianen er? Som et meget stiliseret eksempel til at belyse mit spørgsmål (for jeg tror ikke jeg forstår dig Casper Nordal):

Person 1 tjener 100.000
Person 2 tjener 400.000
Person 3 tjener 900.000

Jeg læser dit indlæg som om, at hvis Person 1's indkomst sænkes, da ændres medianindkomsten. Så vidt jeg kan se, kan medianindkomsten kun antage en ny værdi (hvis det er de fattigstes indkomst vi ændrer), ved Person 1 får 300.001 kroner mere i indkomst, og da bliver den nye medianindkomst 400.001?

Om noget kunne man da antage, at hvis der skulle betales mindre i ydelser til de fattigste, sparede resten af grupperne (middelklassen og de rige) alt andet lige noget skat, og så ville medianindkomsten stige?

Edit: Bortset fra det er jeg enig i, at det er en spændende undersøgelse, og ja Tabel 4 er super interessant.


Casper Nordal Jørgensen

Casper Nordal Jørgensen @ d. 18. november 2011 #9

@Patrick: Jo jo, du har fuldstændig ret med medianindkomsten. Jeg burde nok ikke have skrevet min kommentar, før end jeg fik indtaget morgenkaffen..
Min pointe, som på ingen måde fremgår af min kommentar, var netop hvad du også berører; hvis kun ydelserne til de fattigste falder og vai lader befolkningstørrelsen være fast, da har medianindkomsten ikke ændret sig. For at se flere fattige skal ydelserne da berøre de hvis indkomst ligger marginalt over 50pct af medianen


Casper Nordal Jørgensen

Casper Nordal Jørgensen @ d. 18. november 2011 #10

Alternativt vil flere husstande, hvor deres indkomstfordeling er forskellig ift. de eksisterendes kunne rykke medianindkomsten. Tjener de nye husstande mindre falder medianindkomsten, og vice versa hvis de nye husstande tjener mere. Falder medianindkomsten bliver der (teknisk) færre fattige i dk.
Da tabellerne viser en stigning i antallet af husstande, og kunne vi forestille os, at nye husstande tjener mindre end eksisterende, da må effekten af forringelser i de statslige ydelser ramme flere af de som tjener lige over 50pct af medianen.
Hermed bliver det blot mere interessant at følge den enkelte husstands indkomst.


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 19. november 2011 #11

Der bliver nemlig, som du skriver, hurtigt mange ting at holde styr på når man prøver at analysere det aggregeret. I virkeligheden ville et fald i indkomster på dem som er marginalt over selve medianen, så ledes de rykker under medianen, og medianen dermed bliver lavere, og give færre fattige. Derfor er det fattigdomsbegreb meget svært at operere med meningsfuld.

Illustrerende eksempel:

1: 10.000 : Fattig < 30.000 x 50% = 15.000
2: 14.00 : Fattig < 15.000
3: 30.000 : Median
4: 30.500
5: 50.000 (ligegyldig indkomst faktisk)

Person 4 får nu 2.000 mindre i indkomst:

1: 10.000 : Fattig < 28.500x 50% = 14.250
2: 14.500 : Ej fattig > 14.250
4: 28.500 : Median
3: 30.000
5: 50.000 (ligegyldig indkomst faktisk)

Det er selvfølgelig et tænkt eksempel, men man skal bare være varsom med at bruge relative fattigdomsmål synes jeg. Her giver en fattigere person som før var over medianindkomsten at fattigdommen er faldende. I nogen forstand kan det måske forsvarres, men de færreste ville nok genkende det som et mønster med faldende fattigdom. Det farlige her er jo at de rigestes indkomst ikke påvirker medianen.



Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 23. november 2011 #12

Det er korrekt at der er problemer med relative fattigdomsmål. Men eftersom vi ikke har nogen officiel fattigdomsgrænse i Danmark (og den indsats der er blevet gjort for at lave en de seneste år ikke ligefrem blev mødt med åbne arme af den daværende regering!) hverken relativt eller absolut, så giver det vel meget god mening at se sig omkring og benytte OECDs definition.

FNs definition med 1 (1990-)dollar om dagen giver jo ikke rigtig mening, selvom den er nok så absolut. Så kan man bagefter diskutere om et relativt mål overhovedet er interessant. Man kan sige at eftersom bloggen her benytter et relativt RIGDOMSbegreb, så er det vel fair nok som udlæg :) Og så skal du huske på at analyser lavet på millioner mennesker i _praksis_ ikke oplever helt samme problemer som dem du skitserer... Selvom det selvfølgelig i teorien sagtens kunne.

Derudover kan man så sige at selv hvis man ikke accepterer termen fattig( man "brækker sig" måske ligefrem over den som visse liberale kuglestødere) så siger analysen noget om indkomstfordeling og dermed ulighed, og det er i hvert fald politisk interessant. Især fordi vi ikke rigtigt har været i stand til at forbedre dårligdommene fra den sociale arv her til lands: http://www.ae.dk/ulighed/social-arv


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 23. november 2011 #13

@Niels Krigge: Jeg mener at huske, at du selv er i AE, og derfor naturligvis har en interesse i at forsvare artiklen. Jeg skrev som du kan se, at jeg synes det var et interessant stykke arbejde, men forholder mig alligevel kritisk til det anvendte mål.

Det er korrekt at et absolut mål ikke nødvendigvis er perfekt heller. Jeg synes blot lige jeg ville kommentere på en af de effekter der kan være ved at bruge medianen frem for gennemsnittet. For en organisation som AE er det vel ikke ligegyldigt om de rigeste er blevet rigere? Analysen du linker til hævder jo at uligheden er steget ud fra et relativt mål, men er det så uinteressant hvad der for eksempel sker med den øvre kvartil? Hvis man virkeligt vil lave noget relativt, bør man vel også have forskellen mellem top og bund med, eventuelt noget GINI-koefficient? I virkeligheden synes jeg måske blot man skulle have inddraget andre mål, men fair nok. Formatet er jo også meget kort.


Morten Isaksen

Morten Isaksen @ d. 23. november 2011 #14

Ahem... JBO brækkede sig over Özlem Cekic fra SF, ikke over fattige mennesker. Selvom det ikke er særligt diplomatisk, er der forskel.


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 23. november 2011 #15

@Mig selv

Nu kunne jeg jo redigere i min egen post, men jeg lader det stå for helhedens skyld.

Det skal selvfølgelig nævnes at personen bag artiklen rent faktisk også kigger på øvre middelklasse og 'rige', men det ændrer ikke på hvordan medianen opstår samt at vægtene er noget arbitrære.


Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 25. november 2011 #16

@Patrick.

Det er korrekt forstået. En vaskeægte betalt rød lejesvend! Penge kommer dog ikke fra Sovjet... ;)

Jeg synes du puster tingene en hel del op ved at sige at jeg "forsvarer" artiklen. Der er som sådan ikke noget at forsvare ift. det du skriver. Det er jo ikke AE der har opfundet OECDs fattigdomsmål. Og da det jo egentlig er målet vi snakker om (er det ikke?) så vidt jeg kan se. Så at nedtone mit indlæg som om jeg bare "forsvarer" AE synes jeg egentlig er lidt en tarvelig debat-stil fra din side.

Ift. kritik af at anvende målet. Jeg tror ikke jeg har sagt jeg var uenig med dig?
Som nævnt er alternativet slet ikke at tale om fattige i Danmark, da vi ikke har en definition. Og eftersom FNs definition er meningsløs i DK, er der ikke så meget tilbage. Man kunne også vælge at bruge kommissionens grænse på 60 pct. af medianen - men det gør jo ikke sagen bedre. Endelig: Som du selv skriver betyder formatet meget. Det handler om at få journalister og almindelige danskere til at læse det, så man kan jo ikke medtage alle aspekter af ethvert emne hver gang. En analyse, en historie, en ting i fokus. Hvis du vil have helheden må du abonnere på vores nyhedsbrev :)

@Morten Isaksen: I stand corrected. Han skrev så efterfølgende

"- Det er en hån mod de millioner af mennesker verden over som sulter at snakke om fattige i Danmark. I skulle skamme jer!! Jeg bliver så vred, når jeg hører venstrefløjen bruge den slags manipulerende retorik. Hvis der er mennesker i Danmark, der ikke har råd til at holde jul, så er det selvforskyldt!"

Hvilket vist ikke behøver yderligere kommentarer...


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 25. november 2011 #17

Det var nu kærligt ment, så hvis det var tarveligt, ja så undskylder jeg da helt inde fra hjertet.


Morten Isaksen

Morten Isaksen @ d. 25. november 2011 #18

Hvorfor er FN's definition meningsløs i Danmark - vi skal vel have lige så meget at spise som andre mennesker? Jf. citatet af JBO.


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 25. november 2011 #19

For lige at gøre diskussionen lidt mere gennemsigtig er den definition FN har af fattigdom (hvad jeg har kunnet finde frem til):

“Fundamentally, poverty is a denial of choices and opportunities, a
violation of human dignity. It means lack of basic capacity to participate effectively in society. It means not having enough to feed and cloth a family, not having a school or clinic to go to, not having the land on which to grow one’s food or a job to earn one’s living, not having access to credit. It means insecurity, powerlessness and exclusion of individuals, households and communities. It means susceptibility to violence, and it
often implies living on marginal or fragile environments, without access to clean water or sanitation”


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 25. november 2011 #20

@Niels

Kuglestøderen har da fat i en rimelig pointe: Når man begræder, at man ikke kan give sine børn en iPad eller mærkevaretøj i julegave, så mangler man en smule taknemmelighed her i livet. (Og ja, det er sat på spidsen med vilje ;) ).


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 25. november 2011 #21

@Milhøj

... men er det nu også sat så meget på spidsen? For jeg synes da netop det er ting som: de nyeste mobil telefoner, det smarte tøj og så videre der er blevet nævnt af diverse politikere (ingen nævnt ingen glemt, men jeg må jo gå på jagt hvis der kræves beviser).


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 25. november 2011 #22

@Patrick

Det var nu mere for at anerkende, at jeg er sikker på, der er mennesker i DK, der har det svært. Om det så skyldes, at man ikke har så mange penge, sygdom, eller hvad det nu kan være.


Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 26. november 2011 #23

@Morten: Jeg går ud fra at du tager pis på mig nu, ikke? Antager at du selv er klar over hvorfor 1 1990-dollar PPP er meningsløst at bruge som mål for noget som helst i Danmark.

@Patrick og Mikael: Det er jo netop hele pointen. Patricks citat siger det faktisk hvis man tillader sig at læse meget selektivt: "It means lack of basic capacity to participate effectively in society[...] It means lack of basic capacity to participate effectively in society." Jeg er godt klar over selve citatet som sådan ikke kan overføres til DK, men det er jo heller ikke DK FN har øjnene på rent fattigdomsmæssigt, så det giver lidt sig selv.

Men pointen er jo netop at fattigdom er manglen til at kunne deltage i almindelige samfundsaktiviteter på LIGE FOD med de andre medborgere. Derfor er grænsen for fattigdom meget lav i udviklingslande, hvor en stor del af befolkningen lige præcis har til dagen og vejen. Så er det dette der former samfundet og hvad det vil sige at deltage i samfundet.

I Danmark er forholdene for almindelige mennesker jo helt anderledes. Derfor skal der også nogle helt andre ting til at tage en fattigdomsdiskussion. Man bliver let ude af stand til at deltage i samfundet på lige fod med andre, når man mangler penge. Fx adgang til internettet. Fx. at have råd til at fejre juleaften på nogenlunde traditionel vis. At have råd til at ens teenagedatter har en mobil-telefon, så hun kan kommunikere med venner og omgangskreds. Eller have råd til at knægten går i en sportsklub. Alt sammen ting som ved deres fravær ekskluderer folk fra centrale dele af samfundet. Og netop derfor synes jeg med rimelighed kunne indgå i et absolut dansk fattigdomsmål. Og det understreger hvor svært det er at sætte et solidt, velfunderet, absolut fattigdomsmål i Danmark op. Og så er vi tilbage til de relative mål (ligesom bloggen i øvrigt startede med et relativt mål) som den umiddelbare løsning hvis man vil snakke ulighed eller ligefrem fattigdom.


Morten Isaksen

Morten Isaksen @ d. 26. november 2011 #24

@Niels: Nej, hvorfor skulle jeg det?


Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 26. november 2011 #25

Nej? Det er jeg da oprigtigt ked af at høre.


Morten Isaksen

Morten Isaksen @ d. 26. november 2011 #26

Det behøver du ikke. Jeg tror, vi taler forbi hinanden.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 26. november 2011 #27

@Niels

Jeg synes, det virker mærkeligt for sultende mennesker at definere fattigdom på den måde. Det kan jeg bestemt ikke anerkende og synes det er at håne rigtige mennesker med rigtige problemer.

Og sådan noget kan jeg jo aldrig indgå i et absolut fattigdomsmål. Det er og bliver relativsme, fordi man altid forholder sin egen tilstand til andre. Og så må man jo åbent sige, det er et relativt mål, man ønsker (ikke at der er noget galt med det, udover jeg er uenig).


Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 27. november 2011 #28

Jeg tror de sultende mennesker er ret ligeglade med om og hvordan vi diskuterer fattigdom i Danmark. Det bliver de hverken bedre eller dårligere stillet af.

"Rigtige mennesker med rigtige problemer"? Du siger lige at hvis man ikke er ved at dø af sult, så har man ikke rigtige problemer! Tal om at håne.

Hvorfor skulle det ikke kunne indgå i et absolut fattigdomsmål? Det kan det da nemt. Det er jo ikke nogen naturlov at et fattigdomsmål skal være globalt for at være absolut. Så et absolut _dansk_ fattigdomsmål kan sagtens indeholde en udspecificeret "minimumspakke" man skal have råd til for ikke at være fattig. Men det er et ret svært at arbejde at finde en god pakke, og derfor er arbejdet gået i vasken.


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 27. november 2011 #29

Jeg er umiddelbart enig med Niels Storm i, at man kan lave et sådant mål. Et mål for fattigdom kan naturligvis godt stilles op som: man har råd til en varieret kost, adgang til telefonnettet, internettet og eventuelt andre ting. Man behøver naturligvis ikke købe alle tingene, og jeg ser ingen grund til at have råd til at have adgang til telefonnettet skal betyde at man har en iPhone og 20 timers tale om måneden - men her bliver det så, om ikke relativt, så subjektivt. Er man så fattig hvis man ikke har råd til en Smartphone? Hvor hurtigt internet skal man have råd til for ikke at være fattig? Blabla, og så kører møllen. Kommisioner, udvalg, råd, hele møllen - og om 3 år kan vi udføre arbejdet igen.

Hvem er fattig i et velfærdssamfund? Lyder som en emne for en evig debat i debatten ;)


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 28. november 2011 #30

@Niels

Nu læser du vist også gerne, hvad du vil læse, Niels. Det klæder ikke debatten. Der findes skam mennesker i DK, der har rigtige problemer. Men det er et ikke et rigtigt problem, at man ikke kan give sit barn en computer, en iPhone eller mærkevaretøj. Og ja, den slags håner faktisk rigtige mennesker med rigtige problemer. I Danmark er der mennesker med sociale, psykiske og fysiske/helbredsmæssige problemer, der har det svært.

Og hver gang du fastholder noget i forhold til noget andet, så er det et relativt mål. Det er jo bare ren matematisk logik, så jeg kan ikke forstå, at man diskuterer noget så banalt.


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 28. november 2011 #31

http://ekstrabladet.dk/nationen/article1664471.ece

Grøn LA på bordet, det er cirka 10.000 om året hvis man ryger en pakke om dagen, og mon ikke de begge ryger? Så har de en hund og fisk også - der står endda dyrlægeregninger er med til at ødelægge deres økonomi. Jeg synes faktisk kuglestødderens kommentar er på sin plads, når moren forklarer sin arme søn hvorfor den onde verden gør, at de ikke kan give ham en playstation.

Hvor mange playstations er det lige der går på et dagligt forbrug af en pakke smøger?

P.s.: Jeg har aldrig fået noget i nærheden af en playstation eller computer i julegave, men jeg må sige jeg ikke betragter mig selv som værende vokset op fattig.


Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 28. november 2011 #32

@Mikael: Jeg har vist aldrig snakket om iPhone eller mærkevaretøj. Jeg nævnte adgang til basale telekommunikationsydelser og det er noget _HELT_ andet end det du forsøger at gøre det til. Kan vi ikke blive enige om at det står rimelig slemt til hvis man ikke kan have internet i hjemmet af økonomiske årsager? Det er altså et afsavn jeg i dagens Danmark ville kalde fattigdoms-kendetegn.

Angående relativt vs. absolut fattigdomsmål: Du kalder det banalt, men sagen er at du vist ikke helt har forstået det :) Så helt banalt er det vist ikke. Lad mig uddybe:

Et relativt fattigdomsmål er opbygget på basis af indkomsten relativt til hvad andre har - fx OECDs 50 pct. af median-grænsen. Det har det åbenlyse problem som Patrick og andre (måske endda dig selv) påpegede, nemlig at en forbedring i de økonomiske vilkår blandt dem som ikke er fattige af sig selv kan øge mængden af fattige. Hvis medianen går op og de dårligst stillede ikke følger med i samme tempo, vil flere være fattige. Folk som det ene år ikke var fattige, og som ikke er blevet dårligere stillet, kan pludselig være fattige. Det er en pænt uheldig egenskab.

Et absolut mål derimod definerer en nedre grænsen for hvad man skal have at leve for, for ikke at være fattig. Det er som nævnt PÆNT besværligt at blive enige om hvad der skal være i sådan et "minimalt" forbrugsbundt. Derfor er det meget svært at lave sådan et absolut fattigdomsmål i Danmark. Men hvis man kunne, ville man kunne definere en indkomst, som - selvfølgelig reguleret med priserne hvert år - kunne definere et antal fattige som var uafhængigt af hvordan det gik resten af samfundet. Det ville være et mere intutivt mål, men vejen derhen er til gengæld meget svær. Og man ville nok også blive fristet til at opdatere forbrugsbundtet hvert 5. år eller hyppigere, hvilket er noget bøvl for sammenligning over tid.

I udviklingssammenhænge bruger man de 1 PPP 1990-dollars som nogenlunde definerer en nærmest eksistensiel nedre grænse for hvad man skal have. Det er om noget et absolut mål. Men det ændrer altså ikke ved at ovenstående skitserede metode kunne give et absolut dansk fattigdomsmål.

@Patrick: Jeg er et godt stykke hen ad vejen enig med dine kommentarer til artiklen. Mange kunne have en markant bedre økonomi end de har hvis de opførte sig "rationelt". Se bare Luksusfælden!! Men folk er jo desværre ikke så rationelle igen på den anden side af Christian Hansens auditoriets indgangsdøre.


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 28. november 2011 #33

@Niels: Vi er er enige, men jeg tror også vi er ude af mange tangenter efterhånden. Min sidste besked var møntet på de politikere, som bruge julegaver og deslige som argument for der findes MASSERE af iih og åh så fattige: Bare se hvor mange der søger julehjælp!

At have et "irrationelt" forbrug kan muligvis gøre man ikke kan give sine børn playstations og iPhones i julegave - men det gør ikke folk til fattige; det er blot folk med et, i forvejen, højt forbrug i forhold til deres indkomst - og så er det altså provokerende at høre på folk brokke sig over fattigdom når de, uanset årsag, forbruger ting som ikke er essentielle for overlevelse og 'deltagelse i samfundet' (smøger, dyr, biler i stor udstrækning, generelt ting, som dækker en "nødvendig" funktion, men ikke er den billigste udgave".


Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 28. november 2011 #34

33 - nu 34 - kommentarer til en blog på altandetlige.dk - jeg tror det er definitionen på at være ude af mange tangenter :)

Men ja: Hvis man synes at en passende julegave til en 11 årig er en Playstation 3, så er det sgu svært at argumentere for at man skulle være sådan rigtig fattig.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 28. november 2011 #35

@Niels

Jeg gik ud fra, at man betalte biblioteker for at fremstå som et informationscentrum for folk. Ligesom med aviser og bøger. Så jeg kan ikke helt se, hvorfor man nu skal defineres som fattig, fordi man ikke har råd til internet, når det nu er gratis til rådighed for alle på biblioteket. Og så tror jeg, at alle i Danmark har råd til internet, hvis de ellers prioriterer det.

Jeg er helt med på forskellen mellem de to begreber, men tjek lige hvad du selv skriver tidligere:

"I Danmark er forholdene for almindelige mennesker jo helt anderledes. Derfor skal der også nogle helt andre ting til at tage en fattigdomsdiskussion. Man bliver let ude af stand til at deltage i samfundet på lige fod med andre, når man mangler penge. Fx adgang til internettet. Fx. at have råd til at fejre juleaften på nogenlunde traditionel vis. At have råd til at ens teenagedatter har en mobil-telefon, så hun kan kommunikere med venner og omgangskreds. Eller have råd til at knægten går i en sportsklub. Alt sammen ting som ved deres fravær ekskluderer folk fra centrale dele af samfundet. Og netop derfor synes jeg med rimelighed kunne indgå i et absolut dansk fattigdomsmål. "

Alt det, du nævner her, er jo alt sammen relativt og har intet at gøre med, om man har et eller bestemt beløb hver måned. Det handler om, om man har samme ting som andre har. Så jeg er ret i tvivl om, hvad du ønsker. Et absolut eller relativt?
For mig at se er overstående da et godt eksempel på, hvordan man kan misbruge ordet "fattigdom".


Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 28. november 2011 #36

Hej Mikael,

Jeg er godt bekendt med tilstedeværelsen af internet på biblioteket. Derfor kan jeg stadig godt mene at man skal have råd til at have det derhjemme. Hvis man ikke har råd til det så lider man et afsavn jeg vil kalde for et fattigdomskaraktertræk. Derfor ville jeg putte den slags i en forbrugskurv som man skulle have råd til for ikke at være fattig.

På samme måde med de ting du citerer mig for. Det er eksempler på ting, hvor man kan gå ind og definere en minimumsstandard for hvad folk skal have råd til for ikke at være fattige. Der mener jeg fx at hvis en familie ikke har råd til en simpel (altså IKKE golf og ridning, Dyremose!!) sportsklub til børnene så er det også et afsavn som et fattigdomskaraktertræk. OSV.

"Alt det, du nævner her, er jo alt sammen relativt og har intet at gøre med, om man har et eller bestemt beløb hver måned. "

Det er jo netop det det har. Definerer minimums forbrugsbundt => Udregn nødvendig indkomst => lav 27 avancerede familiekorrektioner, evt. geografiske korrektioner og fanden og hans pumpestok => Absolut fattigdomsmål.

Jeg ønsker begge dele. Et absolut mål og et relativt. Vi skal have så meget data som muligt! Mere data er en paretoforbedring :) De har forskellige styrker og svagheder jo.
Det ville også være et stærkt signal at sende at man får lavet en officiel dansk fattigdomsgrænse. Især hvis man så bagefter agter at gøre noget ved det..


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 28. november 2011 #37

@Mikael - hvis vi ignorerer at de fleste (alle?) har råd til internet hvis de prioriterer det, så er argumentet imod blot at kunne bruge bibliotekerne ofte, at når alle offentlige instanser går over til digitale løsninger, kan folk ikke skulle være nødsaget til at sidde på et offentligt bibliotek og tjekker personfølsomme data.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 28. november 2011 #38

@Niels

Jeg mener da ikke, at informationssøgning er et mål for fattigdom. Det har jo altid været på biblioteket. Du sendte jo heller ikke folk aviser i gamle dage, hvis de ikke selv havde råd til det. Igen biblioteket. Hvorfor pludselig lave om på det? Hvad skulle rationalet være bag det?

Og hvis du mener, at man skal definere fattigdom ud fra, hvilke ydelser de SKAL have råd til, så er det jo med det samme ret relativt. Jeg forstår jo sådan set godt din pointe, men jeg vil gerne modsige mig, at man rent "fagligt" kan kalde det absolut.
Desuden er det jo lame, hvis man bare mener, at svaret er at give "fattige" flere penge. Kontanthjælp, sygedagpenge osv. er i forvejen på de højeste niveauer i verden (more or less), men går oftest til alt muligt spild så som cigaretter mv., fordi de er styret af forældre. Hvis man ENDELIG vil bekæmpe social ulighed (eller hvad vi kalder det), så skulle man da hellere gå ind at sige, at visse personer kan få tilskud til deres kontingent i en fodboldklub, studieture etc. Så er vi ude om en del af de problemer, der er forbundet med overførselsindkomster.

@Patrick

Det problem skulle man jo gerne have afsikret med de forskellige løsninger som nemID, så det er vel ingen hindring. Udover at man selvfølgelig ikke kan tjekke noget kl. 22:00 om aftenen, for der er biblioteket lukket.


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 28. november 2011 #39

@Mikael

Jeg snakker ikke om kodeord. Når det kommer til mange forhold omkring det offentlige (diverse sager man har kørende med offentlige instanser fx) kan man efterhånden kun få svar digitalt. Det vil sige, at du måske er nødt til at gå ned på det lokale bibliotek for at tjekke om diverse ansøgninger er blevet afvist, hvis du skal tjekke ting i din journal på sundhed.dk (eller hvad den nu hedder) og så videre.

Jeg siger ikke der er folk, som er i den situation. Men hvis der er, siger jeg blot der kan være enormt meget ubehag forbundet med at skulle sidde med sådanne oplysninger på en skærm alle kan se. Jeg skulle for eksempel ikke nyde noget af at sidde med min netbank og betale regninger på det lokale bibliotek.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 29. november 2011 #40

@Patrick

Er vel snarere at indrette bibliotekerne tidssvarende, så de opfylder de krav, der nødvendigvis bliver stillet (udbud og efterspørgsel). Kan absolut ikke se, det er et argument for, at manglende internet skulle være noget, der skulle indgå i et fattigdomsmål.

(Og lad mig så minde alle om, at internet jo faktisk er blevet væsentligt billere og hurtigere gennem årene. Så jeg anser bestemt ikke internet for at være noget, der ikke kan være i et almindeligt budget, selv ikke på en overførselsindkomst).


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 29. november 2011 #41

@Mikael

Nu er jeg enig med dig i at alle har råd til internet, men jeg 'køber' midlertidigt argumentet at nogen ikke gør, for at kommentere på din påstand om man blot kan gå på biblioteket.

Staten har selv indført de digitale løsninger, så det må også være dens ansvar at stille muligheder til rådighed så man kan få adgang til disse - hvis man altså virkeligt på ingen måder har råd. Eftersom vi ikke snakker om "hvis der nu engang er nogen som skal...", men nu og her - så må vi jo blot konstatere at bibliotekerne IKKE er gearet til den type kunder på nuværende tidspunkt. Derfor min kommentar.


Patrick Kofod Mogensen

Patrick Kofod Mogensen @ d. 29. november 2011 #42

Endnu en fattig. Bunden af samfundet fundet af selveste Özlem "Robin Hood" Cekic.

http://www.b.dk/nationalt/kontanthjaelpsmodtagerens-budget

Hun har omkring 16.000 ud hver måned - og arbejder overhovedet ikke. Er hun fattig?

Hvis jeg lige skal komme med en hurtig kommentar. Igen igen igen kan vi se en hund og smøger. Undskyld mig, men NEJ det er ikke nødvendigt at bruge 783 kroner om måneden på disse to ting alene. Skyd hunden og kvit smøgerne, så behøver hun ikke spørge familien om hjælp til at købe sko længere(læs artiklen, link i bunden). Kvittede hun de to ting er det næsten i stigning i "efter-fasteomkosninger-indkomst" (var aldrig god til samf) på 15,5%. Det er en ommer Cekic!

http://www.b.dk/politiko/fattigdomsdiskussion-raser-hos-kontanthjaelpsmodtager


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 29. november 2011 #43

Denne "fattige" er eksemplet over alle eksempler paa Joachim B Olsens (daarligt formulerede) pointe - fattigdom i danmark er kun et relativt faenomen.

At hun kan have saa stort et raadighedsbeloeb er skraemmende. Hun bor dyrt, hun ryger, hun har kaeledyr. Hun bruger 500 (!!!) paa telefoni hver maaned. Derudover har hun stadig (!!!) 5000 kroner - det burde snildt raekke til et par sko (eller drengen gaar maaske kun med prada). Jeg har levet meget godt for meget mindre.

hvis hun virkelig havde det saa slemt burde hun 1) flytte til et billigere sted, 2) stoppe med at ryge, 3) ikke holde dyr, 4) styre sin sms'mani og 5) styre de 5000 hun har hver maaned bedre.

hun siger at det er flovt at bede familien om lidt penge til sko. hvorfor er det det? er familiens rolle virkelig 100% udspillet? min familie har da i haarde tider hjulpet hinanden paa kryds og tvaers. skal det offentlige virkelig overtage alle smaa haandsraekninger?

at hun har det godt er ikke det vaerste - det vaerste er at hun nok har det bedre end en der arbejder som ikke har et vaesentligt stoerre raadighedsbeloeb men som derudover ikke har tid til at gaa hjemme hele dagen (som vi alle ved er der alternativomkostninger overalt, saa at arbejde koster ogsaa da man derved ikke kan rengoere sit hus ligesaa godt, kan bruge ligesaa lang tid paa at lave billig&sund mad - for sund mad er billig at lave - og meget andet). dette eksempel udstiller klart hvorfor Danmark gaar en haard tid i moede.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 29. november 2011 #44

@Patrick

Det kan de hurtigt bliver, så jeg mener ikke, at jeg skal betale for, at enhver kan få ADSL forbindelser eller lign.


Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 29. november 2011 #45

@Patrick: Hehe, jeg tænkte nok der ville komme en kommentar eller 2 herinde ift. sagen.

Kors i hytten. Var der nogen der havde glemt at fortælle Özlem Cekic at man bytter halvdel (regeringsmagt) efter pausen (valget) siden hun insisterer på at hamre bolden direkte ind i det forkerte mål? Nårh der nu der var et klokkeklart straffespark i den anden ende af banen... Det var for helvede et rent knockout at få Kuglestøderen ud hos en familie som virkelig måtte vende hver en klink, og så ender hun med den her case. Arj men altså. Nårh, nok om den politiske del af sagen.

Men ift. den her diskussion herinde synes jeg faktisk ikke Cekics selvmål ændrer så meget, selvom Stassen insisterer på at "Denne "fattige" er eksemplet over alle eksempler paa Joachim B Olsens (daarligt formulerede) pointe - fattigdom i danmark er kun et relativt faenomen. "

Ja faktisk er damen i eksemplet ikke engang fattig, hvis vi bruger den førnævnte og eneste tilgængelige definition fra OECD. Fra en af de blå aviser (for nu at blive i deres jargon).

http://www.b.dk/nationalt/roedt-raad-carina-er-ikke-fattig

Så det er altså ikke så mærkeligt at folk har været små-forargede over dette eksempel. Der er altså et stykke ned til grænsen, og budgettet have set noget anderledes ud med den lavere indkomst.

Jeg synes i virkeligheden mere den her her sag _UNDERSTREGER_ hvor fedt det kunne være hvis man fik sat sig ned og lavet en reel dansk fattigdomsgrænse, især hvis det på en eller anden måde var muligt at komme op med et absolut mål. Så man rigtig kunne få diskuteret i bund hvad man som minimum vil byde borgere i Danmark som af den ene eller af den anden grund ender på passiv forsørgelse. Det er jo ikke en gudsgivet ting og jo netop noget vi kan diskutere hvad der er ret og rimeligt. Og anstændigt.


Carl-Johan Dalgaard

Carl-Johan Dalgaard @ d. 29. november 2011 #46

Tak skæbne for en debat! Meget interessant at følge.

En bemærkning eller to:

Det er nok velkendt for bloggens læsere, at Verdensbanken opererer med en såkaldt "absolut fattigdoms tærskel". P.t. er den ca. 1.25PPP$ per dag; Chen og Ravallion (en af eksperterne på området) har en artikel fra 2007 i PNAS man kan kikke i desangående, hvis man har lyst: http://www.pnas.org/content/104/43/16757.full.pdf.

Målet omtales som et "absolut fattigdomsmål". Men vi kommer ikke udenom, at for at udvikle det må man først tage stilling til hvad det vil sige, at være "fattig". Mad nok til at overleve (X Kcal per dag)? Tag over hovedet? Hvad slags "tag"? Osv. Så selv i en kontekst af verdens fattigste lande vil man måske kunne finde en kuglestøder der er villig til at debattere hvad det vil sige at være "rigtig" fattig. For måske er 1.25PPP$ også at gøre nar af rigtige mennesker med rigtige problemer? Kunne gulvet ikke være lavet af ler? Er cement ikke luksus? Omvendt: er man så ikke længere fattig hvis man har 3PPP$ per dag? Er 10PPP$ den øvre grænse for hvornår man holder op med at være "rigtig" fattig? Eller måske er vi på niveauet når man lige netop har råd til at købe 20 (miljørigtige) grønne Kings? Der er nok ingen ende på dén debat.

Måske er det derfor økonomer ofte foretrækker at have noget i retning af en social velfærdsfunktion i hovedet, frem for en ”fattigdomsgrænse”, når det gælder politik evaluering. I forhold til konsekvenserne af økonomisk politik vil alle landets borgere da ”tælle” (ikke kun de i bunden af indkomstfordelingen). Men i fald man tror lidt på aftagende marginalnytte vil ændringer i de (relativt) fattigstes levevilkår skulle vægte tungere. I denne verden vil stigende ulighed, for given gennemsnitlig indkomst, derfor være forbundet med mindre samfundsmæssig velfærd.

Men hvor meget mere bør de (relativt) fattigste så vægte? Arrow fortalte os for snart længe siden, at dét spørgsmål vil vi heller aldrig blive enige om. Normativ teori vil altid være ”hajfyldt” farvand, set med mine øje. Min personlige præference er at fokusere på de positive spørgsmål, og overlade de normative til politikerne. I må selv træffe jeres valg. Men vær opmærksom på at I faktisk træffer et, når I går den ene vej eller den anden i denne type debat. Og måske er det sundt også at overveje hvorfor I træffer det valg I træffer?


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 30. november 2011 #47

Det skal kunne betale sig at arbejde.... eller.

http://www.bt.dk/danmark/til-grin-at-have-job


Tak for din kommentar!
Skriv venligst en kommentar der er længere end 5 tegn

Skriv en kommentar

Log ind for at kommentere - eller opret en bruger

Carl-Johan Dalgaard

Carl-Johan Dalgaard blev Ph.D. i økonomi i 2002, og er i dag Professor ved Økonomisk Institut. Mellem 2002 og 2012 var han adjunkt, lektor og mso professor ved Instituttet. Undervejs har han desuden været kortvarigt ansat ved den Internationale Valutafond, Göteborgs Universiet og Universitat Pompeu Fabra. Han forsker/ underviser fortrinsvis i økonomisk vækst og udvikling og er tilknyttet redaktionen af tidsskrifterne Economica og Journal of Economic Growth.