Poul Schou

Rethinking Climate Economics?

I dagens udgave af Universitetsavisen kan man læse om at ”kritikken af økonomistudierne tager til. Nu også på ministerniveau” og om den kritik af økonomiundervisningen på bl.a. KU som gruppen Rethinking Economics står for. Lignende udsagn støder man jævnligt på i massemedierne og når man snakker med studerende og lægfolk – og de kan også fra tid til anden læses her på altandetlige.

På et universitet er saglig kritik en vigtig del af tilværelsen, og principielt har studerende vel nærmest en moralsk pligt til at være kritiske overfor det de bliver undervist i og stille grundlæggende spørgsmålstegn ved overleverede og vedtagne sandheder - coelestem adspicit lucem og alt sådan noget. Som udgangspunkt lyder sådanne aktiviteter derfor meget naturlige og livsbekræftende. Men når jeg læser indholdet af kritikken som den fremstilles, bliver jeg ofte lidt forundret, for den virker ikke altid lige indsigtsfuld – og derfor er det meget nemt at afvise den og måske også til tider at ryste på hovedet over den. Jeg tror derfor at kritiske studenter der gerne vil forandre forholdene, herunder de tankegange der undervises i i økonomifagene, med fordel kunne skærpe deres argumentation hvis de gerne vil vinde gehør for den.

Et af de emner der ofte nævnes når man hører kritik af mainstream-økonomien, er klimaøkonomi. Universitetsavisen er ingen undtagelse – i artiklen kan man bl.a. læse at ”mainstreamøkonomien kommer til kort i mødet med klimaforandringerne” og at ”debatten om landets økonomistudier er særligt vigtig set i lyset af klimakrisen. Og at denne krise netop er et tegn på, at den vækstorienterede mainstreamøkonomi har spillet fallit.” Sådan nogle udsagn er lidt overraskende for mig at læse, for min erfaring er at mainstream-miljøøkonomien netop leverer nogle meget effektive instrumenter til at forstå hvorfor klimaproblemerne ikke løser sig af sig selv, men kræver en vigtig og verdensomspændende indgriben – og miljøøkonomien kan også forklare hvorfor man ikke for længst har set en sådan indgriben. Mainstreamøkonomien kan også bidrage med præcist at demonstrere hvilke betingelser der skal være opfyldt for at økonomisk vækst kan være forenelig med en miljømæssigt bæredygtig udvikling.

Meget af den mere detaljerede specialviden om hvad moderne mainstream-miljøøkonomi faktisk kan sige om klimaproblemerne, får man ganske vist som studerende først serveret på et valgfrit kandidatfag, eller man må selv gøre en indsats for at fritids-læse op på emnet. Men de grundlæggende problemstillinger møder man allerede i de indledende mikrofag: Udledninger af drivhusgasser er en negativ eksternalitet, og ydermere en global af slagsen. Det synes jeg er et ganske frugtbart udgangspunkt for at betragte spørgsmålet og komme tættere på hvad man bør gøre for at afhjælpe det. Hvis mainstream-økonomerne styrede verden, ville der for længst være skredet langt kraftigere ind overfor klimaproblemerne, for der har i mange år været overordentlig stor konsensus blandt fagfolk på dette punkt om i hvilken retning man skal gå.

Det er aldrig lykkedes mig at forstå hvorfor forklaringen om klimaproblemet som en markedsfejl (efter mange mainstream-økonomers mening verdens største af slagsen) bliver forkastet som utilstrækkelig af ”gentænker-” og andre kritiske politter og økonomer, men det lader til at være tilfældet. Man støder sommetider på udsagn og teorier om at man skal tænke i meget mere grundlæggende systemforandringer for at løse klimaproblemet, men hvad er det afgørende argument for at det skulle være nødvendigt? Ockhams ragekniv tilsiger at det er en rigtig dårlig ide at ville påkalde sig mere komplicerede forklaringsmodeller end hvad der er nødvendigt for at begribe en problemstilling.

Et andet modargument mod mainstream-klimaøkonomiens anbefalinger som man sommetider støder på, er at en global Pigouafgift på klimagas-udledninger ikke vil løse en række andre samfundsøkonomiske problemstillinger som formindsket biodiversitet, fordelingsspørgsmål osv. Det lyder rigtigt, men virker ikke som noget meningsfuldt modargument – hvis et instrument kan løse et konkret og vigtigt problem, skal man vel ikke undlade at bruge det blot fordi det ikke samtidig med et snuptag løser alle mulige andre problemer?

I en vis forstand er det smigrende for økonomer når der er så stor offentlig interesse for indholdet i vores fag – det vidner jo om den vigtighed man tillægger faget. Men det ville være mere frugtbart hvis de kritiske fremstillinger af mainstream-økonomien der bliver fremført, ikke mindst fra ”alternative” positioner, var mere genkendelige for personer der er fortrolige med mainstreamtankegangen, i stedet for ofte at virke som fejllæsninger eller misforståede gengivelser af mainstreamøkonomiens indhold.


55 kommentarer


Frederik Plum Hauschultz

Frederik Plum Hauschultz @ d. 01. march #3

Meget velformuleret indlæg. Ofte lader der til at være en tendens til, at hvis der er en markedsfejl i økonomien, så konkluderer nogle, at det må være ensbetydende med, at det er den økonomiske videnskab som er problemet. Det på trods af, at vi næsten ikke laver andet end at påpege markedsfejl. Klimaforandringerne er et område hvor kritikken virker særligt paradoksal netop fordi det faktum at vi ikke ligefrem er på vej til at løse problemet er rimeligt godt i tråd med hvad en basal public goods game model ville forudse.


Mads Falkenfleth

Mads Falkenfleth @ d. 01. march #4

Er det en her en dårlig joke?
Dit indlæg forholder sig jo ikke til ét eneste kritikpunkt vi i Rethinking Economics Danmark (RE:DK) har fremført! Det eneste citat du bruger, er fra en politiker, som ikke har noget med os at gøre. Man kan kun læse det som et udtryk for kritikkens validitet og styrke, når du får lyst til at skrive et blogindlæg der kritiserer og underminerer vores forening, og så overhovedet ikke forholder dig til substansen.

Uddyb meget gerne HVAD du mener ikke er indsigtsfuldt ved kritikken? Den er nem at afvise og ryste på hovedet af? Så del din viden og fortæl os alle hvordan du afviser den? Og fortæl også meget gerne hvordan vi kan skærpe vores argumentation?

Så kommer vi til miljøøkonomi (ikke klimaøkonomi, som David Dreyer og du selv kalder det), hvor du bruger citater fra politikeren, men ikke fra RE:DK. Så her får du det absolut eneste jeg har udtalt mig om ift. miljøøkonomi:
""Vores modeller er ikke gearede til at lave systemet om," siger han. Når det er sagt, mener han ikke, at der er behov for en radikal forandring af økonomistudiet fra den ene dag til den anden."

Kan jeg stå ved min udtalelse, om at vores modeller ikke er gearede til systemændringer, og at politikeren derfor har ret i at mainstream økonomi kun handler om marginale ændringer og "alt andet lige" udsagn? Ja, selvfølgelig! Det er jo både feltets styrke og dets svaghed! Og det er nemlig pointen. Vi gør os ikke til dommere over hvilket økonomisk skole der er den rigtige og hvilken der er forkert. Vi påpeger bare, at vores uddannelse vælger for os, og det bliver ikke gjort på et videnskabeligt grundlag, men pga. international konsensus. Og det er et kæmpe problem, som økonomistuderende i hele verden gør oprør imod!

Derudover kan jeg fortælle dig, at jeg personligt har fulgt Peter Birch Sørensens valgfag i miljøøkonomi. Så jeg kender udemærket til redskaberne på området. Det er mainstream økonomiske teorier og metoder, anvendt på miljøproblemer. Det er primært optimal kontrol teori, som bygger på mainstream økonomisk teori med standardantagelserne om optimerende adfærd og marginale lineære systemer. Uanset hvad konteksten er, så bruger vi det redskab. Vi optimerer fiskeri, deforestation, oile-udvinding osv. osv. osv. Emnet er ligegyldigt, det er rent matematik for os. Det er fair nok at ét fag er fokuseret på den måde, men sammenhængen af fagene SÆRLIGT på bacheloren er dybt problematisk, fordi man dybest set siger til de studerende at der ikke findes et alternativ.

Jeg har respekt for at David Dreyer Lassen f.eks. siger man følger det der er international konsensus for. Selvfølgelig skal mainstream økonomi have en stor plads på studiet. Men det kan simpelthen ikke være rigtigt, at det er det eneste, og at en prestigefyldt akademisk uddannelse ikke har pluralisme. Det taler jeg OGSÅ om i artiklen du nævner, men det citerer du jo ikke, så det må vi tage en anden gang…


Poul Schou

Poul Schou @ d. 02. march #5

Hej Mads,

Først for en ordens skyld: Mine bemærkninger i bloggen er langtfra kun møntet på jeres forening, selvom det er jer som jeg nævner først og overskriften spiller på jeres navn. Som der står i bloggen, hører man lignende udsagn om mainstreamøkonomien mange andre steder fra, både fra studerende, journalister og diverse lægfolk – som f.eks. politikeren der også optræder i universitetsavisen. Jeg opfatter det derfor ikke som et relevant kritikpunkt at jeg citerer andre end jer. Formålet med indlægget er ikke specielt at kritisere jeres forening, som tilsyneladende er meget ny og formodentlig ikke så stor, men mere generelt de kritikpunkter mod mainstream-økonomien man ofte hører på klimaområdet, og som ofte ikke virker som om de er båret af en dyb indsigt i det de kritiserer.

Men for at være konstruktiv, så lad mig svare på nogle af dine spørgsmål og nævne nogle konkrete eksempler hvor jeg har mødt udsagn som er tillagt jeres forening, og som enten virker uforklarede eller ganske enkelt forkerte.
I den linkede artikel er du refereret for at mene at mainstreamøkonomien kommer til kort i mødet med klimaforandringerne. På tilsvarende vis er du og to af dine kammerater i en avisartikel fra december i Information refereret for at mene at klimakrisen er et åbenlyst eksempel på ”at der er noget inden for det dominerende neoklassiske paradigme, som hverken formår at forstå eller håndtere den virkelige verdens udfordringer. Men det er fortsat ikke noget, der afspejler sig på økonomistudierne”. Men jeg kan ikke se at der i artiklen præsenteres noget egentligt argument for hvorfor I mener at den mangeårige klimaøkonomiske mainstream-forskning tilsyneladende slet ikke skulle have forstået klimaudfordringen. I dit svar her ovenfor kan jeg heller ikke se at du forklarer hvorfor du mener at det man f.eks. lærer i det nævnte kandidatfag - forhold som læren om eksternaliteter, miljøet som offentligt gode, metoder til værdisætning af skaderne fra klimaforandringerne, læren om rationel klimapolitik under fundamental usikkerhed, de grundlæggende mekanismer involveret i internationale klimaforhandlinger mm. - hverken kan bruges til at forstå eller håndtere ”den virkelige verdens” klimaproblemer? Det fremgår af dit svar at du tilsyneladende ikke bryder dig om den matematiske teknik der bruges som hjælperedskab, men hvordan kommer du derfra og til at mene at klimaudfordringerne ikke afspejles i alle disse forhold? Du skriver at mainstream-økonomi kun handler om marginale ændringer, men hvordan harmonerer det med at f.eks. de klimaøkonomiske computermodeller der også undervises i i kandidatfaget, netop er beregnet til at give bud på hvordan hele klimaproblemstillingen løses bedst muligt under forskellige forudsætninger? Det er jo det stik modsatte af en marginal problemstilling?

Et andet eksempel: Mens jeg skrev indlægget, læste jeg et facebook-opslag hvor I går i rette med en Economist-artikel der netop beskriver klimaproblemet som en markedsfejl. Det skal man tilsyneladende ikke ifølge jeres opslag, bl.a. med henvisning til at CO2-skatter jo ikke løser problemer med plastikforurening, tab af biodiversitet osv. Det sidste har I helt ret i, men jeg forstår ikke hvordan det kan være et slagkraftigt argument mod brugen af CO2-skatter til det problem de nu engang er beregnet til at afhjælpe?
Opslaget nævner flere andre forhold der er relevante for klimaspørgsmålet (og som mainstream-klimaøkonomer også beskæftiger sig med), men jeg kan ikke se at nogle af dem skulle stride imod tanken om at der er tale om en markedsfejl.

Et sidste eksempel: I Universitetsavisen refereres du for at sige at en af de tre grundsten der definerer mainstreamøkonomien, er en antagelse om at markedet i sig selv bevæger sig mod en optimal ligevægt. Det er jo ganske enkelt forkert – eller lad os sige stærkt misvisende. En mere korrekt fremstilling ville være at sige at mainstream-mikroøkonomien præciserer under hvilke omstændigheder markedsmekanismen fører til et efficient resultat, og under hvilke den ikke kan forventes at gøre det. Netop den pointe er helt afgørende når man diskuterer klimaøkonomi, hvor det er ret oplagt at vi har at gøre med et af de fænomener der gør at markedet ikke på egen hånd kan forventes at finde en hensigtsmæssig ligevægt: nemlig negative eksternaliteter. Derfor kan man nemt tænke når man har kendskab til hvad mainstreamøkonomien egentlig siger, at der her bliver sat en stråmand op. Og det er sådan nogle udsagn der kan få folk til at ryste på hovedet og ikke opfatte afsenderen som videre seriøs eller indsigtsfuld. Og ærgre sig over at en sådan forvanskning af helt centrale elementer i vores fag bliver bragt videre til den sagesløse interesserede ikke-sagkyndige læser af artiklen.


Thor Donsby Noe

Thor Donsby Noe @ d. 02. march #6

"Formålet med indlægget er ikke specielt at kritisere jeres forening, som tilsyneladende er meget ny og formodentlig ikke så stor, men mere generelt de kritikpunkter mod mainstream-økonomien man ofte hører på klimaområdet, og som ofte ikke virker som om de er båret af en dyb indsigt i det de kritiserer."

Det er vel på tilsvarende vis sådan et udsagn, der kan få folk til at ryste på hovedet og ikke opfatte afsenderen som videre seriøs eller indsigtsfuld. Selvom Rethinking Economics Danmark er ret ny, bygger vi oven på arbejdet i Kritiske Politter tilbage fra 2011, Det Samfundsøkonomiske Selskab på AU og ikke mindst det internationale netværk Rethinking Economics, der omfatter lokale grupper på 40 universiteter verden over og blandt andet støttes af Bank of England og KR Foundation, fordi de netop ser et behov for, at den økonomiske videnskab udvikler konkrete redskaber til at analysere f.eks. økonomiske kriser og klimakriser fra flere forskellige vinkler. For et par uger siden deltog Rethinking Economics Danmark sammen med flere hundrede forskere og økonomistuderende i Oslo til konferencen Rethinking Sustainability, der omhandlede nogle af de nuanceringer, jeg også havde et svagt håb om, at denne artikel ville berøre, da jeg klikkede ind på din tvetydige overskrift.


Poul Schou

Poul Schou @ d. 03. march #7

Hej Thor,

jeg opfatter mest dit indlæg som en reklame for jeres forening, og fred være med det. Men du er meget velkommen til også at svare på nogle af de spørgsmål jeg rejste ovenfor: Er du enig i at det er en stråmand at sige at mainstreamøkonomien er defineret ved en antagelse om at markedet altid af sig selv finder en optimal ligevægt? Og hvad er det for argumenter som ligger bag udsagn om at den klimaøkonomi der i mange år har været forsket og undervist i blandt mainstreamøkonomer verden over, ikke formår at forstå og håndtere verdens virkelige klimaproblemer? Og hvad er problemet i at anskue klimafortrædelighederne som et resultat af markedsfejl?


Jonas Herby

Jonas Herby @ d. 03. march #8

Jeg er 1005 enig, Poul Schou.

Hvis økonomer styrede verden, ville vi have fået styr på klimaforandringerne for længst. Men det gør vi (heldigvis/desværre afhængig af, hvem der ser) ikke. Og så er der jo risiko for, at vi sætter os mellem stolene, så vi ingen effekter får for pengene. Min kollega, Otto Brøns-Petersen, har skrevet om dén problemstilling her: https://www.berlingske.dk/kommentatorer/dyr-ineffektiv-klimapolitik-er-den-vaerste-af-alle-verdener


Sebastian  Kaldahl

Sebastian Kaldahl @ d. 03. march #9

Nyklassisk teori er veludviklede og beskriver mange økonomisk relevante problemstillinger godt. Derfor forstår jeg simpelthen ikke, hvorfor vi skal have en diskussion omkring nyklassisk teori vs. kaldet efter andre teoriretninger.

(Nedenstående kommentar relaterer sig ikke direkte til Pouls indlæg).

Samfundsvidenskabelige universitetsuddannelser skal derimod præsentere de studerende for forskellige teoriretninger. Det ville ikke blot klæde Økonomisk Institut at gøre dette, men de skal efter min mening gøre det, ellers er det svært at retfærdiggøre, at uddannelsen ligger på CSS og ikke CBS.

Og når David Dreyer bliver citeret for "Tiden er relativt presset på universitetsstudier, så det, vi koncentrerer os om, er kernen i økonomien. [....] Så hvis man vil have nye, konkrete ting ind på studiet, må man også sige, hvad der skal ud", så er der jo en oplagt mulighed: At ændre strukturen (eller mangel på samme) på kandidaten, som på nuværende tidspunkt er mig en gåde, hvorfor man få lov til at vælge frit på alle hylder i halvandet år. Hvis Instituttet mener, at alle fag på nuværende tidspunkt er så vigtige, at de ikke kan udelades, må flere fag derfor gøres obligatoriske på kandidaten (hvor de evt. kan placeres på forskellige specialeringsretninger). Derved kan der gives plads til mere elementær videnskabsteori/teorihistorie i starten af studieforløbet på BA'en.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 04. march #10

Generel kommentar: jeg er enig i at de forskellige "kritiske" foreninger ofte har for travlt med at sige at "det gamle" er daarligt men sjaeldent har et meget specifikt alternativ. Kritiske politter, da de startede, led meget af det, men har siden (synes jeg) lavet nogle gode oplaed, foredrag osv. Mht pensum synes jeg dog ikke at de har givet gode alternativer (de sagde "mere af X, Y og Z" men glemte desvaerre at give meget specifikke forslag til hvad man i stedet skulle tage ud). Jeg er efterhaanden gammel og er derfor ikke specielt up to date med polit studiet, og har derfor ikke laest meget om rethinking economics danmark (men det vil jeg saa goere nu), og derfor vil jeg da bruge denne traad til at spoerge: har i nogle konkrete alternativer til hvad i synes der skal UD og hvad der i stedet skal IND?

Kommentar til Sebastian Kaldahl: helt enig, hvis man ignorerer specifikke meninger om pensum staar det stadig klart at polit har en meget struktureret bachelor del og en helt igennem ustruktureret kandidat. Det har du helt ret i. Modargumentet er maaske at man bruger bachelor delen til at "komme igennem det vigtige" og paa kandidaten kan man saa udforske de lidt mere alternative omraader skulle man oenske sig det.


Mads Falkenfleth

Mads Falkenfleth @ d. 05. march #11

Hej igen Poul.
Der er svar på vej, men det blev længere og passer bedre til en ny artikel / blog, så derfor ventetiden. Jeg linker her i kommentarerne når den er klar. Ift. diskussionen om antagelsen af ligevægt, er det lidt pedantisk. Selvfølgelig kan vi antage at der er markedsfejl i vores abstrakte model, og at de modvirker at vi skulle nå frem til ligevægten. Så det er selvfølgelig "i fraværet af markedsfejl" at man bevæger sig mod ligevægten. Bemærk, at jeg heller ikke siger "altid", selvom du lige fik det sneget med i dit svar til Thor. Pointen i antagelsen er 2-fold: vi antager at ligevægten eksisterer og vi antager at der findes en mekanisme (den gyldne hånd) som automatisk fører os dertil. Ingen af antagelserne kan testes empirisk, fordi det er rene abstraktioner. Så der er ingen grund til at "ryste på hovedet" over mig, eller kalde mig "ikke videre indsigtsfuld", som jo bare er en høflig måde at kalde mig for dum på. Det afsporer bare debatten fra substansen, som du ellers tager fat på ift. klimaet - og som du altså må vente lidt med svar på.

@Sebastian: Ift. de neoklassiske teorier, så er det svært for de fleste af os at vurdere om de ikke er gode. Gode ift. hvad? Da man med antagelsen om afslørede præferencer og nyttefunktioner bygger teorien op omkring noget der ikke kan observeres, kan vi heller ikke teste om teorien er rigtig eller forkert. Det er helt naturligt for en samfundsvidenskab, og derfor har man også brug for pluralisme - dvs. flere forskellige teorier. Så jeg er meget enig med dig.

@Christian: Det kan du (og mange andre) selvfølgelig have ret i. Nogle mener kritikken ikke har værdi hvis den ikke kommer med et validt alternativ, men det mener jeg ikke er rigtigt. Kritikken hjælper os med at få fokus på et problem, og har også en værdi i sig selv. Rethinking Economics Danmark (RE:DK) er desuden en paraply-forening der forsøger at understøtte det arbejde der foregår i Kritiske Politter, hos Det Samfundsøkonomiske Selskab (i Århus), hos Business Unusual (på CBS) og potentielt også ved andre økonomiuddannelser. Derfor er vi stadig et stykke vej fra at kunne præsentere både gode eksempler og anbefalinger. Det kan I dog godt forvente i løbet af i år! Dog er det min personlige holdning at de mere konkrete løsninger skal findes i studienævnene, hvilket der er flere gode grunde til. Uddannelserne er ikke ens, og det er forskerne og forelæserne heller ikke.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 06. march #12

@Mads: det er skam ikke at der manglede et alternativ - dem var der mange af! Det var mere at der ikke blev sagt hvad der skulle tages ud. Ikke at have for eksempel mere om klima i undervisningen er, som et pensums problem, jo ikke anderledes end at man ikke har specielt meget finansiering som andre maaske ville paapege er noget man burde aendre paa studiet. For hvert input skal der tages noget ud, og det blev aldrig foreslaaet hvad der skulle tages ud. Det var derfor foreslagene aldrig naaede specielt langt i diverse studienaevn.

Generelt mener jeg faktisk at studiets fokus paa mere generelle metoder var udemaerket. CBS har for eksempel langt flere "praktiske eksempler", men det betyder til gengaeld at saa snart de er i en situation som ikke blot er en klon af et tidligre eksempel har de det svaert (som jeg selv oplevede i min stilling underviser derude). Paa polit har man rigtig nok ikke specielt meget undervisning i specifikke delgrene af oekonomi - deriblandt klima - men de metoder man laerer kan bruges i en del af den forskning der findes paa omraadet (som du saa ogsaa debatterer med Poul er der saa en delgruppe der er uenig i disse metoder paa et mere metodisk niveau, men det er en lidt anden diskussion).


Poul Schou

Poul Schou @ d. 06. march #13

@Mads: Mht. om du siger at mainstream altid antager at markedet i sig selv finder en optimal ligevægt: Jo, det gør du altså, om ikke bogstaveligt så reelt, så snart du bruger udtrykket ”defineret ved”. En definition er kendetegnet ved at de betingelser den nævner, altid skal være opfyldt – ellers er der jo ikke tale om en definition (afgrænsning). Så din bemærkning kan ikke rigtig læses på anden måde. Og det har betydning for den stråmand der – muligvis ubevidst – bliver stillet op i artiklen. Hvordan skal den ikke-sagkyndige læser der i artiklen får at vide af dig at mainstreamøkonomien kommer til kort i mødet med klimaproblemerne og pr. definition tror at markedet blot af sig selv vil finde en optimal ligevægt, dog gætte sig til at du ”selvfølgelig” mener at det sidste blot gælder ”i fravær af markedsfejl” og dermed slet ikke har nogen som helst relevans for de samfundsproblemer som artiklen samtidig handler om?

En del lægfolk har desværre den misforståede opfattelse at økonomers verdensbillede begrænser sig til en naiv fuldkommen konkurrence-verden hvor Smiths usynlige hånd klarer det hele. Det skaber en del unødvendige misforståelser og gør den offentlige debat om mange økonomiske forhold mindre kvalificeret end den kunne være. Desværre er du med til at forstærke denne misinformation i en artikel som denne, selvom det måske ikke er tilsigtet, og det er forståeligt at folk kan ryste på hovedet af det og ikke synes at der er tale om en seriøs beskrivelse af eksempelvis klimaøkonomernes arbejde.

Men ellers kan jeg selvfølgelig blot hilse velkomment at det lyder som om I nu er i færd med at skærpe argumentationen. Held og lykke med det – men jeg vil gerne henstille til jer at være omhyggelige med, når I fremstiller mainstreamforskningens betragtninger på såvel klima- som andre områder, at gøre det på en måde som personerne bag også selv vil kunne genkende som rimeligt dækkende.


Jonas Herby

Jonas Herby @ d. 06. march #14

Tak igen Poul. Der mangler en like-funktion på altandetlige.dk...


Mads Falkenfleth

Mads Falkenfleth @ d. 07. march #15

@Poul: Jeg bliver i tvivl om du måske slet ikke er så uenig i vores kritik, som man ud fra dit første indlæg skulle tro. Hilser du i virkeligheden diskussionen fra os i RE:DK lidt velkommen, og ønsker blot at rette misforståelser? For i bund og grund er jeg jo enig med dig i at vi ikke altid antager at økonomien faktisk bevæger sig mod ligevægten. Selvfølgelig! Det har jeg bare heller ikke sagt. For ligesom tyngdekraften er defineret ved at masse tiltrækker masse, også selvom vi godt ved at andre fænomener kan føre til et andet udfald, så er en ligevægt vel også defineret ved at ingen har incitament til at gøre noget andet, også selvom andre fænomener (aka markedsfejl) måske forhindrer det udfald. Derfor mener jeg ikke at du kan lave den oversættelse om at en definition er det samme som at sige det altid ender sådan. Hvis det er den stråmand du mener jeg opstiller, er vi ikke enige. Men vi kan godt blive enige om at økonomer ikke altid antager at økonomien faktisk bevæger sig mod ligevægt, så det fortsætter vi med at undlade at sige.

Når det er sagt, så var dit oprindelige indlæg jo heller ikke rigtig henvendt til os, selvom du leger med overskriften og refererer til en af vores artikler. Som sagt løser det ikke vores uenig om miljøøkonomi, men det svar venter.

Derudover vil jeg gøre opmærksom på at vi ikke altid kan garantere den knivskarpe formulering, som vi er vant til i undervisning eller i tidsskrifter. F.eks. fik jeg - noget uvant - i sidste uge anledning til at rette en journalists citering, da hun også havde slettet "systemet søger mod ligevægt, i fravær af en markedsfejl", så det blot blev "systemet søger mod ligevægt." Og som du jo rigtigt påpeger, ville det være en fejl der måske ikke betyder meget for ikke-økonomer, men som for os økonomer betyder noget helt andet. Vi arbejder på at få lavet en hjemmeside, og så vil det måske også hjælpe os med at formulere den slags skarpere og lave henvisninger dertil, så vi bedre kan komme misforståelser til livs.

Hvis vi skal være så skarpe i anvendelsen af begreber som du lægger op til, så vil jeg lige IGEN minde dig om det altså hedder miljøøkonomi og ikke klimaøkonomi. Men i stedet for at ryste på hovedet, nøjes jeg med at trække på skulderen :)


@Christian: Jeg tror, at vi taler lidt forbi hinanden, hvilket fremstår af din sidste parentes. RE:DK snakker netop om en teoretisk og metodisk pluralisme. Du har ret i at vi undervises i generelle metoder, som kan bruges på stort set alt mellem himmel og jord. RE:DKs budskab er, at det ikke er nok med ét sæt grundantagelser. Så pluralisme handler for os ikke om at man studerer hhv. environmental economics, health economics, labour economics, development economics osv. osv. osv., men nærmere om hvilke teorier og metoder der anvendes i beskrivelserne af diverse emner. Her bruger vi på bacheloruddannelsen kun mainstreamøkonomiske teorier og metoder, og på kandidaten findes der kun ganske få valgfag som afviger en smule, og som langt fra alle deltager i (f.eks. "adfærdsøkonomi" eller "makroaspekter af udviklingsøkonomi").

Kort sagt: kritikken går mere på ensporing af teorier og metoder, end på ensporing af emner.


Mads Falkenfleth

Mads Falkenfleth @ d. 07. march #16

Okay, der er indenfor filosofien adskillige forskellige definitioner af hvad en "definition" er, og om den er operationel, deskriptiv, stipulativ m.fl. Jeg kan godt se din pointe om at en definition kan opfattes som noget der altid er sådan, og jeg kan ærligt talt ikke huske om det er en fortalelse eller et fejlcitat.

Jeg holder mig fremover til at sige, at vi i mainstream økonomi antager eksistensen af en ligevægt.


Poul Schou

Poul Schou @ d. 08. march #17

Udover at I bør være mere omhyggelige og dermed sandfærdige i udlægningen af modpartens standpunkter, har jeg en noget blandet holdning til jeres forenings aktiviteter. Som jeg har skrevet, er det da positivt når studerende er engagerede i hvad de lærer, og bruger deres fritid på at diskutere faglige problemstillinger udover hvad der følger af undervisningen. Sådan tænker formodentlig de fleste undervisere. Men jeg tror at jeres interesse for de forskellige heterodokse tanker mest vil være skønne, spildte kræfter, og jeg synes at jeres pluralisme-krav er underligt. Reelt lyder det som et ønske om at der skal være forhåndsbestemte kvoter for bestemte tanker, blot fordi de er forskellige, uden hensyn til kvaliteten. Selvom der er personer der forfægter kreationisme og intelligent design som ”alternative” videnskabelige standpunkter, synes jeg ikke at denne påberåbelse automatisk skal sikre dem ret til at kunne indgå i den naturvidenskabelige undervisning, og jeg synes heller ikke at diverse alternative helseteorier, antivaccineteorier osv. skal have forhåndssikret plads på medicinstudiet i pluralismens navn. Når de fagansvarlige sammensætter et pensum, bør de gøre det ud fra hvad der skønnes at være mest værdifuldt og brugbart for studenterne, ikke ud fra at opnå en bestemt fordeling mellem diverse "skoler".
Min egen erfaring med at læse stof fra den såkaldte økologiske økonomi, som jeg gætter på at jeres mainstream-kritik på klimaområdet bygger på, er at merværdien af det er ret begrænset. Er der studerende der brænder for at vide mere om hvordan man fagligt bør tackle klimaproblemerne, vil de efter min vurdering være langt bedre tjent med at bruge deres tid på at fordybe sig i hvad den alment anerkendte forskning på området diskuterer. Mainstream er reelt meget bred og eklektisk, og der er meget få problemstillinger der ikke kan behandles indenfor dens rammer.
"Hvis vi skal være så skarpe i anvendelsen af begreber som du lægger op til, så vil jeg lige IGEN minde dig om det altså hedder miljøøkonomi og ikke klimaøkonomi." Hvem siger det? Det konkrete kandidatfag på KU har skiftet navn en del gange i tidens løb. Sidste gang det hed noget på dansk, var det vist "miljø, ressource- og klimaøkonomi". Taler vi, som jeg gør, generelt om forskningsområder, er både miljø- og klimaøkonomi nyttige betegnelser, men de er selvsagt ikke synonymer. Klimaøkonomi er et praktisk, logisk og letforståeligt udtryk når man vil begrænse sig til de emner der er relevante for den globale opvarmning. Det kan ses som en mundret dansk oversættelse af det engelske "economics of climate change", og en googlesøgning vil vise at ordet er ganske udbredt.


Mads Falkenfleth

Mads Falkenfleth @ d. 08. march #18

Jeg er til dels enig, for jeg har også læst om emnet, og selvom jeg synes der er rigtig mange fornuftige overvejelser i økologisk økonomi, så er der også rigtig mange ting der ikke er tilstrækkeligt formaliseret. Jeg er dog sikker på at f.eks. Inge Røpke kan hjælpe os med at finde de gode artikler indenfor økologisk økonomi. Og desuden er jeg sikker på at den måde vi underviser studerende på, modvirker at andre skoler nogensinde skal vokse. Hvis du kigger på frekvensen er god og dårlig forskning indenfor de forskellige skoler, kunne jeg forestiller mig at den er nogenlunde konstant. Selvom mainstream økonomi måske er mere matematisk stringent end andre tilgange (og til tider på bekostning af virkeligheden), så findes der altså også dårlig forskning indenfor mainstream.

At du sammenligner os med kreationister er derimod fuldstændig ude i hampen, og man bliver sgu lidt træt af den slags sammenligninger. Det virker næsten som om nogle økonomer reelt tror på at de er værdi-neutrale og at deres videnskabelige metode er objektiv. Måske fordi de ikke har brugt nok tid på videnskabsteori?

Økonomi er en social videnskab. Nyttefunktioner er uobserverbare, og kan derfor ikke testes empirisk. Det betyder at mainstream økonomi ikke har patent på sandheden. Den eneste måde du kan se en teoretisk skoles blinde vinkler på, er ved at bruge en anden teoretisk skole. Hvis du bare har en parentes i en fodnote om at der forresten er en blind vinkel, vil den stadig ikke være belyst. Hvilke teoretiske skoler den enkelte studerende så finder interesse i, afhænger jo af den studerende, og østrigsk økonomi er ikke mindre legitimt end marxistisk økonomi eller mainstream økonomi. De har alle sammen blinde vinkler. Den eneste grund til at mainstream er mere udviklet, er fordi man i nogle årtier har jagtet den forenende neoklassiske syntese mellem mikro og makro (om end det nu er ved at vende). Og så forstærkes det selvfølgelig (som før nævnt) ved at det er den eneste teoretiske skole man præsenterer for de studerende.


Frederik Plum Hauschultz

Frederik Plum Hauschultz @ d. 10. march #19

Nu har du skrevet mange gange, at nyttefunktioner eller andre ting er uobserverbare og derfor ikke kan testes empirisk. Det er lodret forkert. Det afgørende for om en model kan testes er om den indebærer restriktioner på data, ikke om alle elementerne i modellen kan observeres med øjnene. Det betyder at det skal være muligt at lave et datasæt (evt. fra et eksperiment) som modellen ikke kan forklare. Det er der en omfattende litteratur der beskæftiger sig med, både på eksperimentelt data og observationelt data. Styrken ved at arbejde matematisk er sådan set, at det er muligt at vide, om ens matematiske model kan tage fejl så vi kan skrive modeller op der kan være forkerte og altså testbare.


Mads Falkenfleth

Mads Falkenfleth @ d. 11. march #20

Hej Frederik
Vil du ikke tage et billede af din nytte og vise os? Så kan vi jo begynde at lave eksperimenter på dine antagelser om den.

Det afgørende for nytten er jo ikke om den findes så vi kan tage et billede af den, men om mennesker handler SOM OM den findes. Og det gør mennesker altid, for vi kan altid specificere enhver nyttefunktion ad post, som passer med vores observationer, f.eks. for at rygere har en present-bias eller at de fleste af os har nogle præferencer for en slags selv-opfattet "fairness".

Så diskussionen handler overhovedet ikke om din model kan testes, men om de antagelser du bygger modellen på kan testes. Det er en videnskabsteoretisk (og små-filosofisk) diskussion om hvorvidt nyttefunktioner er observerbare, og indtil du sender et billede af nytte, så lad os fastholde at det er et abstrakt begreb vi ikke kan teste og falsificere.


Frederik Plum Hauschultz

Frederik Plum Hauschultz @ d. 11. march #21

Hej Mads, lige så snart vi udtrykker nytten som en funktion så har vi allerede sagt at præferencerne er komplette og transitive, og så kan vi ikke rumme alt. Hvordan skal pluralitet løse problemet at vi ikke ved om "nytte" findes. Har du et andet koncept der er mere snævert, og som dermed kan falsificeres? Andre videnskaber bakser vel også med de samme problemer. Hvordan ved vi at alle dyrene har udviklet sig ved naturlig udvælgelse og ikke ved at gud har skabt alle dyr og efterfølgende placeret fossiler på strategiske steder for at få hele teorien til at passe?

I Politiken er du citeret for at sige, at på økonomistudiet er der kun en sandhed. Og de studerende er "underlagt en ensretning" [Markedets usynlige hånd har skjult resten af artiklen bag en betalingsmur]. Men samtidig må vi altså også her på Altandetlige.dk forstå at det er et problem, at den ramme vi arbejder under er så bred, at den i den mest generelle version (som aldrig operationaliseres) ikke kan falsificeres. Så vi har altså også for meget plads til alternative teorier. Det virker ikke som en specielt gennemtænkt kritik.


Frederik Plum Hauschultz

Frederik Plum Hauschultz @ d. 11. march #22

Nu er der så et indlæg på Politiken.dk (https://politiken.dk/debat/debatindlaeg/art7075557/Kritik-af-ensidig-%C3%B8konomiundervisning-er-berettiget) fra to CBS'ere som er trætte af at modellerne altid tager udgangspunkt i fuldkommen konkurrence. Synd for dem. På mainstream polit lærer man heldigvis også om monopoler og oligopoler. Igen er vi tilbage ved Pouls oprindelige pointe: "gentænkerne" har det med groft at fejlrepræsentere hvad det egentlig er der foregår på økonomistudierne.


Mads Falkenfleth

Mads Falkenfleth @ d. 11. march #23

Alle andre samfundsvidenskaber har pluralisme, så din sammenligning med kreationisme er simpelthen for langt ude.

Den abstrakte rational choice theory er den eneste vi lærer (udover småting i et kandidat valgfag i adfærdsøkonomi). Adfærdsøkonomi rummer dog normalt også "satisficiering", "prospect theory"... Evolutionær økonomi kan du også læse op på. Agent-based modelling fortjener også opmærksomhed. Ikke at de er påbud, men det er valide alternativer. Inden for makro er der i øvrigt mange flere.

Din stråmand med at vi "altså også har for meget plads til alternative teorier" (som jeg selvfølgelig aldrig har sagt) og at kritikken derfor ikke er gennemtænkt, holder bare ikke.


Mads Falkenfleth

Mads Falkenfleth @ d. 11. march #24

Pointen med adfærdsøkonomi er at det er positivt at det (efter mange års modstand fra mainstream) er blevet en accepteret del af studiet. Så er det bare ærgerligt det er gemt væk i et valgfag.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 13. march #25

Pointen med økonomistudiet er at give de studerende en grundig introduktion til makro, mikro og statistik. Når grunddelen er så bred, som den er, så må der også ofres på andre parametre. Det er det, kandidaten er til for at gøre op med. Den nysgerrige studerende kan selvfølgelig læse mere, end hvad der er påkrævet.

Om noget synes jeg, at studiet er gået et par skridt tilbage på andre parametre. F.eks. undrer det mig stadig gevaldigt, at man har afskaffet eksaminer på dansk, når man ved, at mange studerende skal ud og leve af at kommunikere økonomisk resultater og usikkerheden ved dem til et bredere publikum. Det er for mig vigtigere at få mere fokus på igen end om man lige bliver introduceret til forskellige skoler, der ikke "har bevist sit værd" endnu.


Jonas Herby

Jonas Herby @ d. 14. march #26

God pointe, Mikael.

Hvis vi er i gang med at foreslå ting, der virkelig kunne forbedre den enkeltes (eller Danmarks) afkast af studiet, så har jeg tit tænkt på, at public choice burde følge mere.

Mange polit'er kommer ud med en fornemmelse af, at hvis der er markedsfejl, så skal staten regulere dem. Men så enkelte er det ikke, for der er også politikfejl, som ofte kan være endnu værre end de oprindelige markedsfejl. Dét kunne man i mine øjne godt overveje at gøre mere ud af (skrevet med det forbehold, at jeg blev færdig for 13 år siden :-))


Jonas Herby

Jonas Herby @ d. 14. march #27

Niels Storm Knigge fra Kraka havde dette debatindlæg i Finans i går:
https://finans.dk/debat/ECE11244448/meget-maerkelig-teori/


Frederik Plum Hauschultz

Frederik Plum Hauschultz @ d. 14. march #28

Hvis CEPOS også vil ændre politstudiet så det passer bedre med jeres politiske agenda, så må I altså stille jer om bag i køen ;-)


Jonas Herby

Jonas Herby @ d. 14. march #29

Haha :-)

Man behøver ikke være liberal for at være økonom (selvom mange bliver mere liberale, når de forstår markedet bedre).

Jeg har det fint med, at folk har et andet syn på trade-off mellem fx beskæftigelse og overførselsindkomster, eller hvad det nu kunne være.

Men jeg synes ofte, at debatten ville være mere givtig, hvis folk generelt havde lidt mere forståelse for markedet (og politik). Ofte kortslutter debatten jo inden man overhovedet når til de interessante trade-offs.

Enig?


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 14. march #30

At beskrive mmt som havende hovedbudskabet at regeringen bare kan printe løs er simpelthen for latterligt lavt niveau. Det er en teori med mange fine pointer som har fokus i hvordan penge skabes (og den er faktisk mere præcis dér end mange andrw, men bruger det bare ikke særligt godt senere).

Det er en ommer og viser måske hvordan dette indlæg er rigtigt (selv om jeg ikke er super enig)


Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 14. march #31

Hej Christian,

Jeg synes du skal holde dig fra at kalde andres bidrag for latterlige indtil du selv har prøvet at formulere et svært emne, hvor man ønsker at komme med så mange pointer som muligt, på 2900 tegn. Det er sværere end du tror. Givet formatet er formuleringen en både rimelig og fair opsummering af MMTs hovedbudskaber.

Og hvis det var så latterligt lavt niveau, så er jeg trods alt ikke ene om det - selv spørgsmålet til IGM Economic Experts Panel var formuleret på samme måde: http://www.igmchicago.org/surveys/modern-monetary-theory

Målet med indlægget var ikke at beskrive MMT fra ende til anden.
1) Det må MMTerne sgu selv gøre. Hvis de kan... for
2) Det er alligevel umuligt at få lavet klare definitioner af MMTernes udsagn, som de selv vil skrive under på. Manglen på mulighed for kort og præcist at beskrive pointerne er vel det mest karakteristiske ved MMT: https://twitter.com/paulkrugman/status/1105927592878710790
Krugman: "Nobody expects the MMT inquisition. Lack of clarity is their chief weapon. Lack of clarity and peculiar use of terminology. Their two chief weapons are lack of clarity and peculiar terminology – and grandiose claims. Amongst their chief weapons ..."

3) Du kan kan kalde det lavt niveau, men det er altså ikke meget anderledes end den pompøse måde MMT sælges på af deres fortalere. Deres udsagn er mindst ligeså forsimplede. Som fx dette tweet fra Kelton https://twitter.com/StephanieKelton/status/1093575469440618496 :

Q: Can we afford a #GreenNewDeal? A: Yes. The federal government can afford to buy whatever is for sale in its own currency.

Den lader vi lige stå to sekunder.

Så ja, ift. et format der hedder Debatindlæg på en lille A4-side i en almindelig avis, så synes jeg i alt beskedenhed niveauet er yderst rimeligt. Den dybdeborende debat om MMTs fortræffeligheder, fejl og mangler skal alligevel tages i et andet forum.


Jonas Herby

Jonas Herby @ d. 14. march #32

@Knigge. Der mangler en like-funktion her på Altandetlige.dk...


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 15. march #33

At der er en grænse for hvor mange tegn man må bruge er ikke en undskyldning for hvordan man så gør det. MMT (som man måske kan sige er en "moderne" udgave af chartalisme) har som hovedtese at "moderne" penge er skabt af statens opkrævning af skatter. Dette (minus det i parentes) er en både kortere og mere korrekt formulering end din. Nuvel, jeg har her brugt den luksus at jeg ikke behøvede at skrive noget yderligere, og du bruger indledningen til hurtigt at komme til din pointe om de dårlige sider af mmt, men at starte med et direkte falsk udsagn gør dit indlæg til politik frem for faglig, saglig kritik. Hvis det var formålet er det fint, men så er niveauet heller ikke højt.

At det ikke er lavere niveau end nogle af mmt fortalerne er igen ikke en undskyldning. Blot fordi modstanderen går efter benene behøver andre ikke. Det gør igen indlægget politisk, og står til at trække fronterne godt op, fremfor at have en saglig debat. Det er fint hvis det var dit ønske, men højt fagligt niveau er det ikke, selvom mmt niveau kan være lige så lavt.

Ja, mmt som teori er ikke god til at beskrive store makro konklusioner, men det gør ikke mmt beskrivelse af penge dårlig (og der er det en bedre beskrivelse af penge end den typiske tekstbogsbeskrivelse, som enhver der har arbejdet i en bank kan se på et par sekunder). Hvis den almene polit fik denne definition af penge fremfor det der for eksempel står i mankiw eller andre (jeg ved ikke hvad der bruges længere), ville de have en bedre forståelse af penge. Så kan man derefter vælge at se bort fra mange af mmts andre teorier.


Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 15. march #34

Tekstlængde og naturligvis medium. Antog dette var indforstået. Jeg går ikke ud fra at du mener at de danske dagblade er mediet hvor man skal debattere tekniske detaljer om makroøkonomi?

Min beskrivelse er baseret på det MMT jeg møder. Som også er det en evt. læser i det pågældende medium kan være stødt på, vil jeg tro. Din tekst er ikke tilnærmelsesvist repræsentativ for hvordan MMT kommunikeres bredt af dets fans.

Undrer mig i øvrigt over dit ordvalg. De MMTere jeg har læst, har alle lagt stor vægt på at skatter destruerer penge, ikke skaber dem. Pengene "skabes" når staten bruger penge.

Så enten er der en alvorlig misforståelser fra min eller de MMT- fortolkere jeg har læst, eller også er du mislykkedes med at lave en præcis, korrekt beskrivelse, som du ellers hævdede var så nemt.


Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 15. march #35

@Jonas: Takker og enig :)

Kunne også godt bruge en redigeringsfunktion, da de seneste to indlæg jeg har skrevet her kunne være formuleret langt bedre.

I fravær af disse funktioner noterer jeg at du har et par likes til gode på Twitter fra denne tråd... ;)


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 15. march #36

Ja jeg er ked af du nok har misforstået pointen. Taget direkte fra Wiki siden om chartalisme (ikke verdens bedste kilde, men god nok her):

and that fiat currency has value in exchange because of sovereign power to levy taxes on economic activity payable in the currency they issue

Dvs det at man SKAL betale skat i deres valuta giver de den værdi. Mængden af vertikale penge falder hvis man betaler skat ja, men dens værdi at first er fra dette.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 15. march #37

Jeg havdede i øvrigt ikke at det er nemt. Det er sjældent nemt at lave en meget kort definition af en teori. Men dit forsøg var desværre ikke on point


Niels Storm Knigge

Niels Storm Knigge @ d. 15. march #38

Så ud fra det du skriver, kan vi konkludere, at jeg ikke har misforstået noget. For det var naturligvis dette (som du kalder mængden af vertikale penge) jeg henviste til. Se i øvrigt formuleringen her: https://www.altinget.dk/energi/artikel/naestformand-har-vi-raad-til-at-redde-kloden
"2) Staten skaber penge ved at bruge penge"

Du skrev retteligt at "penge er skabt" af. Ikke "får sin værdi af". Som du nu retter det til.

Jeg konstaterer at din oprindelige formulering stiller flere spørgsmål end det besvarer, og at den kun beskæftiger sig med et af de udsagn, som MMT består af.

MMT handler jo ikke kun om kilden til penges værdi. Det må du gerne fokusere på for min skyld, men det var ikke denne del jeg forsøgte at beskrive, og det er SLET ikke det jeg opfatter som det centrale budskab for andet end feismäkere.

Det er i øvrigt, som jeg ser det, et åbenlyst forkert udsagn (igen, uden efterfølgende "hvis" og "når" og under "antagelse at...") da der historisk har eksisteret eksempler på samfund, hvis beskatning var i naturalier selvom der eksisterede en pengeøkonomi.

Så jeg tror egentlig bare du bekræfter min pointe om at det er lidt svært at opsummere hovedpåstandene i én simpel, præcis sætning, som fanger alle aspekter, og som ikke kræver yderligere uddybninger for at være fyldestgørende.

Jeg er fortsat fint tilfreds med min formulering, omend jeg gerne havde nuanceret den sidste del omkring skatter, da jeg naturligvis ikke mener at det er dækkende for ALT hvad skatter skal bruges til i MMT, da de naturligvis anerkender dets andre funktion som fx adfærdsregulerende etc. Men da dette er fælles for MMT og al anden tankegang, så tænkte jeg det var indforstået.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 18. march #39

Ja du kan da godt have ret i at mit ordvalg maaske ikke var optimalt, jeg skulle maaske i stedet have skrevet: "MMT har som hovedtese at "moderne" penges vaerdi er skabt af statens opkrævning af skatter." Det er jo nok hvad der sker naar man skriver et indlaeg paa 10 sekunder paa vej til lufthavnen, fremfor at bruge den tid du jo nok engang har brugt. MEN - det at min formulering ikke var 100% optimal aendrer ikke meget paa min mening om at din "omskriving" af MMTs hovedtese ikke er ideel. Du skriver: "Teorien er i sin simpleste formulering en påstand om, at stater med egen valuta aldrig behøver at bekymre sig om den offentlige saldo og gæld, og derfor bare kan bruge løs." Det er immervaek en simplificering hvis der nogensinde var en. Du kan selvfoelgelig mene at MMT fortalere KONKLUDERER dette ud fra deres hovedtese (som er hvad jeg skrev), men du kan ikke skrive at teorien i sin simpleste forstand siger at man kan bruge hvad man vil. At du har en begraensning paa tegn aendrer ikke dette.

Du har ogsaa ret i at hvis man - som jeg - ikke laver nogle antagelser/springer direkte til konklusionen, saa kan man ende med at forvirre mere end man hjaelper. Det er tit saadan det er for dem der proever at holde sig til sandheden - hvis man siger "indvandrere har en tendens til at begaa mere kriminalitet end etniske danskere, hvilket dels kan forklares af socipoekonomiske forskelle dels af etcetc", saa er man maaske saa vag at folk ikke synes man siger noget af substans. Saa er det maaske nemmere at sige "indvandrere er mere kriminelle" eller "muslimer er mere kriminelle fordi koranen siger xyz", saa lytter folk mere. Den foerste type citat er hvad jeg forventer af veluddannede folk som dig selv, den anden type er hvad jeg forventer af for eksempel Dansk Folkeparti. Det er selvfoelgelig ikke for at sammenligne dig med DF (saa vidt gaar jeg trods alt ikke ;) ), men for at illustrere at jeg synes dit indlaeg desvaerre er lagt for langt ovre i den groeft.

Noget sjov: jeg hoerer faktisk flere og flere golk bruge MMTs definition af penges vaerdi i mit job (som bestaar af folk der ellers ikke er specielt enige med MMTs konklusioner). Det kommer tit op som del af en diskussion om hvorfor bitcoin ikke er det samme som penge (argumenter der gaar tit saadan her: "bitcoin er som guld" - "nej for der er ikke et endeligt supply" - "jo der er fordi der er en max maengde bitcoin" - "ja, men man kan bare lave andre coins" - "naa, men saa er det som fiat penge" - "nej, fordi bitcoin har ikke intrinsic value" - "det har fiat heller ikke" - "jo, DET HAR VAERDI FORDI REGERINGEN OPKRAEVER SKATTER I DEN".


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 18. march #40

Christian, jeg tror selv, at mainstream økonomer er enige i, at penges værdi kommer blandt andet fra, at man kan betale skat med dem. Det er vel egentlig ret logisk. Men Niels har altså ret i, at nogle MMT'ere bruger det til at argumentere for, at man kan købe sig ud af alle problemer i verden uden at skele til realressourcebegrænsninger. Det er ikke sikkert, at alle MMT'ere er enige i det, men så kommer vi til det næste problem, at man ikke kan helt konkret kan finde ud af, hvad MMT'ere mener, eller kan få det formaliseret.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 18. march #41

Mikael, jeg er ikke enig i at hovedparten af økonomer (jeg vil ikke skrive mainstream) er enige i skatters impact på penges værdi. Det kan være fordi jeg arbejder i en institution hvor der er flere praktikere end akademikere, men synes heller ikke at jeg kan huske at se mange argumenter af den tråd selv på kandidat niveau fagene. Jeg synes faktisk der var en tendens til at ignorere "hvor" penge kom fra, og fokusere mere på hvad man gør nu de er her (Walsh bogen som vi brugte til monetær økonomi gik nærmest direkte ind på hvad penge betød for folk, mere end hvor de kommer fra).

Men ja, der er mange uheldige konklusioner fra mmt, men som du skrev selv, dels er det ikke alle, og dels er det ikke der teorien starter, hvilket gør at jeg mener at indlægget ikke er fremmende for en sund akademisk debat.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 18. march #42

Christian: Jeg mener nu, at man ret hurtigt lærer, hvad der karakteriserer penge, herunder brugsværdi. Der er skat vel et af argumenterne. Baseret på din kommentar virker det dog i virkeligheden som om, at du i virkeligheden roser kreditdelen af MMT? Her kan man nok med rette sige, at der ikke har været fokus nok på, hvordan penge flyder rundt i systemet, ikke mindst før krisen. MMT'ernes kritik af loanable funds er helt valid.

Hmm. Jeg er ikke helt enig i det sidste. Eller måske skal jeg formulere mig anderledes: Det er sjældent i anden kontekst, at man hører om MMT. Men det skyldes måske den politiske del, hvor nogle af MMT'ernes konklusioner er gode fra et ideologisk perspektiv.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 18. march #43

Brugs værdi argumentet er mere fra brug i transaktioner, ikke skat i sig selv, så ret uenig der. Det er nemlig lige netop brugs argumentet fortalere for bitcoin bruger, og de misser netop pointen om skat. Det er en vigtig filosofisk forskel (og som Niels skrev derfor svært at kommunikere - men som jeg siger, det er vigtigt at prøve frem for at forfalde til at lave nogle lidt dramatiske konklusioner derfra).

Jeg tror som du siger at der er en tendens til at eet bliver brugt politisk ja, og derudover som jeg skrev har mennesker det med at holde sig til de ting der har nogle meget klare konklusioner fremfor de ting der er mere subtle men måske også har lidt mindre klare konklusioner. Der er jeg enig med Niels i at mmt folk har en tendens til at være slemme selv, men det gør ikke at de "rigtige" økonomer kan springe over gærdet samme sted. Vil man være hævet over deres niveau må man argumentere på et bedr2 niveau.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 18. march #44

Jeg vil nu mene, at transaktionsarugmentet OGSÅ dækker over skattebetalinger. Du behøver i min optik i hvert fald ikke en hel ny teori for at forklare, hvorfor bitcoin har et problem, som dollaren ikke har.

Synes nu økonomer diskuterer på et pænt niveau, men som Krugman vel også siger, så er det svært at diskutere med noget, der er flygtigt.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 18. march #45

Ja selvfølgelig dækker det også, men det er ikke samme argument.

Jeg refererede til Niels indlæg som jeg qua mit ovenstående synes er under det niveau jeg ellers har set ham præstere. Men min formulering var nok lidt for hård og jeg bidrog nok ikke til det jeg kritiserede ham for nemlig at fremme en god debat.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 18. march #46

Christian: Hmm, jeg synes nu, det ligger inden for det samme, men i Mankiw-verdenen, er der nok mere fokus på transaktionsdelen og knap så meget skat og centralbanker. Så jeg synes som sagt ikke, man behøver en hel ny teori for det.

Synes nu Niels indlæg er fint nok. Heldigvis er debatten om MMT herhjemme ikke så spids som i andre lande. (Det kan man generalisere til så meget andet også)


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 18. march #47

Dybt uenig i at det ligger indenfor det samme, det er en meget stor forskel. Men ja, man behøver ikke en ny teori hvilket jeg er enig i er mmt folks problem, men man burde bruge deres idéer mere i ortodoks monetær teori

(Mankiw nævner overhovedet ikke skatte argumentet i den version jeg har derhjemme)


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 18. march #48

Skat er vel også en form for transaktion, så det vil jeg nu mene - om Mankiw nævner det eller ej. Men det viser sig jo også klart, at det ikke er tilstrækkeligt for penge bliver brugt som den primære valuta. Det viser en række dollardomineredeøkonomier jo.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 18. march #49

Det er ikke transaktions delen af skattebetalingen der er udslagsgivende, det er at skatten skaber et demand for penge som ellers ikke ville være der. Det er to forskellige ting. Det er en vigtig nuance i hele argumentet. Så man kan ikke blande dem sammen som du gør.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 18. march #50

Din anden del er jeg også uenig i, det viser ikke at skatte delen ikke er tilstrækkeligt (men beviser selvfølgelig hellerr ikke at det er tilstrækkeligt), det er netop der skatte delen er anderledes end transaktionsdelen. Skattedelen er netop hængt op på at en regering prøver at etablere et marked for "money now vs money later", som etablerer penge som en gældsfordring og ikke et medium of exchange som okonomer traditionelt har haft som definition (sammen med store of value og unit of account). Hvis man fokuserer på transaktionen ignorerer man at penge er gæld, og dermed er det sværere at forstå hvorfor dollar denominerede økonomier har svært ved at etablere deres valuta som store of value.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 18. march #51

At penge er gæld, behøver man vel bare slå op i et regnskab for at se. Det behøver man vel heller ikke en ny teori for?

At folk har tillid til den skyldes så normalvis staten og centralbanken. Men det er, som jeg skriver, jo ikke nødvendigvis tilstrækkeligt. Hvis du er bange for, at værdien bliver udhulet eller frarøvet, så er du ikke interesseret i at holde for meget af den.

At penge bliver brugt som medium of exchange skyldes vel den høje likviditet. Synes ikke helt man kan se de her ting helt uafhængigt af hinanden?

I virkeligheden tror jeg ikke, vi er så uenige, når det kommer til stykket.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 18. march #52

Din tankegang om at penge tydeligvis er gæld er langt fra delt af alle (især ikke af folk der drømmer om de gode gamle dage under guld standarder, hvor penge jo ikke var gæld).

Ja det er måske ikke tilstrækkeligt (jeg har ikke noget bevis for det, og tror det heller ikke), men dit argument om at det ikke er tilstrækkeligt bevist af dollar økonomier viser ikke dette.

Hvis penge ikke blev brugt som medium of exchange uden for skatte betalinger betyder ikke at der ikke kunne være værdi i dem. Men nej, der er helt klart sammenhæng, men at penge er en fordring på staten som kan bruges til at betale skat er en vigtig del af penges værdi (i følge mmt) og hvis du lige nu slår op definitionen på penge finder du at den ortodokse definition er medium of exchange, store of value, unit of account. Den definition er overholdt af flere ting end kun regerings udloddede fiat penge, men (i følge mmt, og jeg er enig) er der stor forskel på de to. Læs i øvrigt Richard glahns fountain of fortune om kinas monetære politik over en lang periode for at se et fascinerende eksempel på dette. Det er en fantastisk men ret obskur bog


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 18. march #53

Ah, nu forstår jeg vores "uenighed". Jeg synes, det er klart, at vores "vekselenhed" skal overholde de tre ting, men det forklarer selvfølgelig ikke, hvorfor det så lige blev fiat penge. Så en nødvendig men ikke tilstrækkelig betingelse. Synes Keynes har en fin diskussion af det i General Theory faktisk.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 18. march #54

Nej præcis. Og det er en vigtig pointe som jeg ikke ser mange udenfor mmt kredse erkende. Det er især vigtigt når det kommer til bank økonomi, og det oprindelige forslag fra mmt om at have digitale regerings fiat penge er faktisk ret dybt. Men så blev det pludselig politisk, penge skulle være "demokratiske" og så gik det galt. Men forslaget om regeringens digitale penge er imo meget vigtigt


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 18. march #55

Men det kan jo godt eksistere eller indarbejdes i de ting, vi ved i forvejen. Mainstream økonomi skal jo hele tiden tilpasses i den forstand, at vi forhåbentlig bliver klogere og klogere. Jeg kan ikke se, vi skal kaste alt, vi har fundet ud af, under bussen og starte helt forfra. Det er nok min største anke.


Christian Stassen

Christian Stassen @ d. 18. march #56

Det har jeg aldrig sagt vi skal. Jeg sagde netop at denne side af fiat penge burde inopereres mere i ortodoks teori.


Mikael Olai Milhøj

Mikael Olai Milhøj @ d. 18. march #57

Det var nu også mest en kritik af MMT's syn på økonomi :-)


Tak for din kommentar!
Skriv venligst en kommentar der er længere end 5 tegn

Skriv en kommentar

Log ind for at kommentere - eller opret en bruger

Poul Schou

Poul Schou er ekstern lektor i økonomi ved Københavns Universitet. Forelæser i kandidatfaget Anvendte Generelle Ligevægtsmodeller 2004-11. Er desuden chefkonsulent i De Økonomiske Råds Sekretariat. Blogindlæggene her har dog ingen forbindelse til De Økonomiske Råd og afspejler udelukkende hans egne personlige holdninger. Har tidligere bl.a. arbejdet i Danmarks Nationalbank og den makroøkonomiske modelgruppe DREAM.